Re: [外電] Utley被禁賽兩場

看板MLB作者 (迷途小書僮)時間8年前 (2015/10/12 23:47), 8年前編輯推噓24(25推 1噓 51→)
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原文恕刪 小弟提出自己的一點看法，請大家不吝指教。 我覺得這個案例真的很有趣 現在被提出來爭議的問題分三個層次： 阿特力的衝撞在現有規則下合不合法？ 不管阿特力的衝撞合法與否，現有規則是否要修改？如何修改？ 如果阿特力的衝撞不合法，那合理的處罰應該是什麼？ 前兩個問題是比較多人吵的點，MLB的相關規則是這樣子的： (6) If, in the judgement of the umpire, a base runner willfully and deliberately interferes with a batted ball or a fielder in the act of fielding a batted ball with the obvious intent to break up a double play, the ball is dead. The umpire shall call the runner out for interference and also call out the batter-runner because of the action of his teammate. In no event may bases be run or runs scored because of such action by a runner; 也就是說，MLB明確禁止跑者以破壞雙殺的明顯意圖，蓄意干擾野手去處理球， 如果跑者這麼做的話，跑者跟打者都要出局，並且這個事件中的所有進壘與得分都不算。 那也很明顯的，阿特力這個衝撞的合不合法， 繫之於要如何判斷他到底是不是以破壞雙殺的明顯意圖去衝撞特哈達。 那要判斷這件事當然就要看阿特力當時是怎麼撞的： http://0rz.tw/cL2M5 我覺得對棒球稍微熟悉的人應該都不會反對阿特力有破壞雙殺的明顯意圖， 那今天怎麼還會引起爭議？ 因為過去MLB官方在實際操作上，或者說MLB的既有棒球文化中， 明顯意圖的認定被限縮得過窄， 根本不是我們從字面上所直覺反應的明顯意圖。 就像眾多版友提供的影片所顯現的那樣， 例如 http://m.mlb.com/video/v485731983 http://tinyurl.com/oaztdzp https://youtu.be/w8evFhh74Pk
每一項在直覺上都會認為那有破壞雙殺的明顯意圖（要不然他身體跟腳伸那麼遠幹嘛？） 但在打球就是打仗的美式球風下， 這些破壞行為都被合理化與認可了， 基本上只要跑者還在壘包動線上，要滑上壘包的動作有做出來， 就會被認為不符合規則所說的明顯意圖。 而阿特力這個例子的爭議點在於， 如同認定阿特力不合法的一方所說的， 阿特力滑壘時機太晚，身體太高，並且根本沒碰到壘包， 但也如同認為阿特力合法的那方所說的， 他確實有在壘包動線上，而且有碰壘包的意圖。 （影片中阿特力最後確實是眼睛盯著壘包然後要用手去碰，因為先撞上了才沒碰到壘包） 所以好了，這樣看來我們需要修改規則嗎？ 問題是在"明顯意圖"這四個字模糊不堪，而需要加入更多的限制條件以明確化規則嗎？ （例如在哪個時點要滑、身體不能太高、只能伸手或不能造成傷害等） 這真的是問題所在嗎？ 其實我倒覺得是"明顯意圖"的解釋被恣意操作了， 問題不在於這四個字模糊， 而是為了讓比賽更符合美國人的硬(ㄍㄢˋ)漢(ㄐㄧㄚˋ)口味， 使得"明顯意圖"的合理解釋被犧牲掉了。 所以要解決這個規則的爭議，根本不需要在規則中多加入額外的字， 只需要把明顯意圖的認定標準搞清楚就好， 而要搞清楚認定標準不是在規則裡加入限定條件就可以的， 而是必須去搞清楚我們要看的是什麼樣的棒球比賽， 或者這麼說：我們認為棒球這種運動本身應該是什麼樣子？ 棒球本身到底是一種攻佔壘包的運動，還是一種破壞守備的運動？ 如果是前者，我們應當不能容忍破壞守備的意圖位於攻佔壘包之前， 如果是後者，那破壞守備的意圖當然可以位於攻佔壘包之前。 當然，如何具體判斷攻佔壘包與破壞守備的意圖誰先誰後， 必須有外觀行為上的依據才能認定， 但重點在於，我們必須先有標準，才能在各式各樣的個案中，對各種外觀行為做判斷， 而標準不會是直接來自於用各式限定明確化規則， 而是來自於我們要棒球是什麼樣子的選擇。 當我們選擇棒球本身是一種攻佔壘包的運動， 我們就應該把攻佔壘包規定為必須首要意圖，然後把妨礙守備視為最多只能是附帶， 而不該讓附帶的東西取代首要意圖的達成。 所以具體而言，在這種破壞性跑壘中， 如何判斷妨礙守備的意圖是不是被放到了攻佔壘包之前？ 很簡單地， 我們可以看做出的動作是不是可以被合理地認為， 對跑者安全站上二壘壘包是有幫助的， 而這種認定的要求將不只是跑者有在壘包動線上，並且有碰觸壘包的動作而已， 而是要以最有效的方式到達二壘讓自己不要出局。 所以，我們都知道最快到達壘包的路線是直線行進， 而且滑上壘包的方式應該是向壘包最大地延伸自己的身體， 而非向野手最大地延伸自己的身體。 在這樣的標準之下， 阿特力與其他神龍擺尾或掃堂腿的滑壘方式都將被視為不被許可。 我想這才是一種正本清源的解決方式。 PS. 但反過來說，如果老美認為，他們就是喜歡看手來腳來的比賽， 而願意為此犧牲一些運動競賽的純粹性，甚至是帶有讓球員受傷的一定風險， 不是手來腳來的比賽就不是MLB的話， 那球員也必須體認到， 這就是MLB球賽，你也是有領這個體制與文化的巨額薪水，要進廚房就不要喊熱。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.255.140.51 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MLB/M.1444664842.A.D4E.html
推
10/12 23:51, , 1F
我覺得可以很簡單的做一個標準
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推
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其實就是這麼簡單
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推
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但很不幸的 美國觀眾並不想看標準
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推
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他是二壘手，相信對相關的規定十分熟悉，知道哪邊是模
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→
10/12 23:53, , 5F
跑壘員必須直線跑壘 腳伸到旁邊去 人衝超過壘包就違規
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糊地帶、有運用空間，對於風險應該也充分了解，做不做
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是他自己的選擇，至於事後會不會因此被報復，他大概也
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心裡有數了
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單純想安全上壘 根本不會衝過頭
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推
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難得有跟我想法一樣的 推一個 沒規定大家就按照慣例
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10/12 23:56, , 11F
意圖要破壞雙殺的還是會在合法內去破壞 Utley大概是時間緊迫
10/12 23:56, 11F
推
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然後還有一點 要判裁判就要嚴格執行
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根本沒辦法想到「漂亮」的破壞，才會搞成膝蓋夾擊跟頭撞
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還有老美觀念也會變 並不是老美就會一直認同這種行為
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推
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另外覺得 如果有蓄意妨礙守備方 裁判當下就要明確判決
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→
10/13 00:00, , 16F
更可以擴大開放重播協助判決 不要等幾天後才翻案 早結束了
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推
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我贊成變 但是我覺得真的會變大概還要搞個三五年
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推
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推當下就要明確判決 這也是我說要嚴格執行的部分
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其實我自己是覺得要做出一個一體適用的標準蠻難的，因為
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個案情況千變萬化，像我是有看過跑壘員滑過頭，所以要用
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外觀舉止的方式訂標準，我是覺得最多只是用來參考，還是
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推
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終於有點正常的看法了。推
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10/13 00:05, , 23F
要用原則性的標準在每個案例做具體判斷，所以爭議是一直
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推
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推
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→
10/13 00:06, , 25F
都會存在的。
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推
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而且我想要擬定一個合理的標準大概還得花時間吧
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10/13 00:07, , 27F
我是支持用原則性的標準來判斷 不然都會有模糊地帶
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推
10/13 00:16, , 28F
其實有不少跑壘者因為衝(滑/撲)過頭出局耶
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10/13 00:17, , 29F
這就跟好球帶一樣...不管怎樣都會有人有意見
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推
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推這篇
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10/13 00:20, , 31F
原po的解釋就很簡單明瞭 吵了那麼多還是回來討論這些
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所以好球帶不能挑戰 但本身主審好球帶固定 這就是原則
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標準訂下來，以後就照這個標準去走，不能有意見
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推
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大家想要看的是別家二游斷腿，不是自己家的
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推
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推推 讚 不過還是想替Tejada抱不平QQ
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所以標準總是會一直在浮動，端看受傷的大不大咖
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10/13 00:25, , 37F
標準浮動＝沒有標準沒有原則
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推
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看那影片 跑者明顯特地的往右跨了一步整個人鏟向壘手
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10/13 00:28, , 39F
這時候會有人護航：跑壘員選擇側滑
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推
10/13 00:33, , 40F
推
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→
10/13 00:35, , 41F
其實最根本的還是球迷的意願與選擇，因為MLB的運作還是
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依賴於球迷之上。所以標準之所以浮動，其實是因為球迷
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推
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說得很好
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10/13 00:39, , 44F
自己還沒決定跟貫徹哪一套標準。
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我自己是對於在這個大體制下以各種方式努力打拼的球員
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10/13 00:41, , 46F
都抱持著敬意
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推推
10/13 01:05, 47F
推
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推
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10/13 03:48, , 49F
你論述的假設前提在於「跑者只能為自己攻佔壘包」，
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但對於實際在上面跑壘的人來說，幫助隊友上壘也是一
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種廣義上的攻佔壘包啊
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基於上述原因，我覺得你談的意圖原則是無解的
10/13 03:50, 52F
我覺得Tulo你講得有道理，因為棒球運動的特徵可能不只是，跑者自己在跟持球守備員拚 誰先到達壘包，也在看擁有不同特質球員彼此之間的合作與配合。不過一般而言，我是覺 得棒球運動的合作應該是不同特質球員的互補，而不是這種徹底破壞對方守備的掩護就是 了。 不過我自己是覺得說，根本的癥結點可能是在於，到底要讓棒球運動多像一場秀？如果我 們要看的是球員們對於跑打守投這些運動表現的公平競爭，那就應該去保障跑者與守備員 在競爭誰先到壘包的公平基礎，所以往二壘的跑者不得過度干擾野手向一壘的傳球。而當 我們想看的是有著還維持著基本運動外觀的一場秀，則多允許一些場上的自然互動，就會 增加比賽的豐富度與不確定變化。 MLB其實比較像後者，而且看這些有的沒的場上變化，可能都成了球迷在場上或生活中的樂 趣之一，所以官方才會在許多具體操作上都維持模糊空間，除非真的有很大的改革聲音出 來。但如果是就棒球運動本身的話，應該是前者才對，所以像奧運或經典賽這種世界級賽 事，就應該去貫徹競爭的公平性，純靠跑打守投這些運動表現決勝負。 但我自己的立場是，就算MLB是場秀，但光看MLB場上球員的純粹運動表現強度就夠精彩了 ，根本不需要靠那些附帶的衝突去撐。當我們的目光不再聚焦於純粹的運動表現，那MLB的 基本價值就會流失。所以基本上有這些反彈與爭議其實是在保護MLB本身。因為至少我不會 想看不是棒球的棒球比賽。
推
10/13 05:35, , 53F
以後打者擊球出去可以帶著球棒，看到一壘手就打下去XDXDXD
10/13 05:35, 53F
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10/13 05:36, , 54F
一壘手也可以接到球後直接拿球往跑壘者頭上砸~~~這樣超刺激的
10/13 05:36, 54F
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10/13 05:36, , 55F
我們想看的是棒球，不是街頭混混幹架呀....
10/13 05:36, 55F
※ 編輯: csqeszzz (111.255.140.113), 10/13/2015 08:40:28
→
10/13 08:19, , 56F
幫助隊友上壘結果自己死掉也是攻佔壘包?
10/13 08:19, 56F
噓
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怎麼老是有人愛無限上綱舉爛例子 以為好笑？
10/13 08:37, 57F
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10/13 08:38, , 58F
推回原po
10/13 08:38, 58F
※ 編輯: csqeszzz (111.255.140.113), 10/13/2015 08:42:39
推
10/13 11:18, , 59F
同意
10/13 11:18, 59F
※ 編輯: csqeszzz (111.255.140.113), 10/13/2015 11:40:43
推
10/13 13:35, , 60F
條文裡都把雙殺拿出來了，還在廣義的攻佔壘包...
10/13 13:35, 60F
→
10/13 14:20, , 61F
樓上應該是在說我吧？那你知道我講那些是在回應原PO
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10/13 14:20, , 62F
在後段他認為可行的方法嗎？
10/13 14:20, 62F
其實我主要的目標，還是在確立面對這個爭議應該持有的態度啦。如果大家都覺得不夠好 ，應該要修正的話，那可行的方法就可以再討論（就像Tulo大你後來也想了一個XD）。
推
10/13 14:26, , 63F
我覺得原PO的觀點很好，但實際上來說效果不大啊，MLB
10/13 14:26, 63F
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10/13 14:27, , 64F
、職業運動乃至於奧運比賽，他們主要的功能就是推廣
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和營利，什麼彰顯運動精神的都只是包裝啦
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事實上我認為奧運那種世界級比賽就不應該以營利為目的，而是應該以彰顯運動本身的價 值為目的，畢竟不是每個國家都視賺錢為最重要的事（像北歐的社會福利國或古巴）。
→
10/13 14:29, , 66F
這件事情如果真的搞到要官方來處理，那最後大概又會
10/13 14:29, 66F
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10/13 14:31, , 67F
生出像波西條款一樣的爛東西，因為要認定破壞守備這
10/13 14:31, 67F
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10/13 14:32, , 68F
實在太困難了，所以若真要規範就一定會走保守路線，
10/13 14:32, 68F
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10/13 14:34, , 69F
但說實在的關於二壘攻防我實在難以想像聯盟該如何明
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10/13 14:34, , 70F
文禁止「某些動作」不能做
10/13 14:34, 70F
其實我後來對Tulo大的回文又想了一下，我想我的文章輕忽了棒球本身的其中一個面向。 就是在一個更基本的層次來說，就進攻方而言，除了應該盡量推進壘包之外，也應該盡量 避免出局數累積。所以跑者除了要積極進壘之外，在眼看進不了壘時，也要盡量減少出局 數，就像被夾殺的跑者，假使他真的無法安全回壘也無法進壘，至少也要拖到等隊友都安 全時，再被夾殺。我想這是為什麼干擾守備一定程度被允許的原因。 但基本上我們還是可以合理地說，跑者應該要先求推進壘包，次要才來想如何減少其他隊 友的出局。所以雖然很難訂出一個好的動作限制，但我想至少直線前進應該還可以當作參 考標準之一，畢竟如果要以推進為主的考慮下，應該不允許那種跑者明顯就是朝防守員跑 去的跑法（其實這次的阿特力就有點像是這樣）。
→
10/13 14:35, , 71F
所以我想唯一可能改變的契機只有勞方（球員與教練）
10/13 14:35, 71F
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10/13 14:36, , 72F
自己跳出來抵制危險跑壘的動作而已，在他們出聲之前
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10/13 14:37, , 73F
球迷喊得再大聲官方也不會鳥啦，會因此就完全拒看的
10/13 14:37, 73F
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10/13 14:38, , 74F
觀眾有多少？況且今天勞方們似乎也不覺得這是個問題
10/13 14:38, 74F
如果勞方會出來抵制的話，那可能要有鏟人大賽之類的事發生吧。畢竟他們目前一定也會 覺得自己領這樣的薪水，也該負這樣的風險。而這兩者同時來自於球迷對球賽的態度與支 持度。雖然個別球迷的影響力難以集結，但議題拿出來討論跟醞釀一下也是蠻好的XD。
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10/13 14:41, , 75F
好吧我想到該怎麼做了 XD 在一二壘間畫個跑壘區
10/13 14:41, 75F
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10/13 14:42, , 76F
大概就是具體化的三呎線 跑者只要離開那個範圍就出局
10/13 14:42, 76F
※ 編輯: csqeszzz (111.255.140.113), 10/13/2015 15:18:29
推
10/13 18:16, , 77F
推這篇
10/13 18:16, 77F
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