Re: [問題] 打掉三條上家又打三條能吃嗎啊

看板MJ作者yuki921 (我原來還留在原地)時間7年前 (2017/03/08 21:04)推噓3(3推 0噓 68→)

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※ 引述《gold97972000 (Miyanaga Saki)》之銘言： : ※ 引述《yuki921 (我原來還留在原地)》之銘言： : : 標題: Re: [問題] 打掉三條上家又打三條能吃嗎啊 : : 時間: Tue Mar 7 20:24:35 2017 : 終於大致看完了yuki921板友的文章，說真的不是很好看懂 : 1.太多的問句。會讓看的人不知道："到底是要問我們問題"還是"答案在問句的反面" : 2.太多的符號。例如：=> 因為我們不知道是不是每個相同符號的意思都一樣 : 3.太多的主觀判斷。你把這些東西刪掉，會發現不會影響到你的結論 : 我倒是覺得你在18893的那篇文章比較容易看懂說真的，我在麻板波了不少文，很多人會對內容有不同意見，但印象中沒遇到幾個人說看不懂...orz : : 一)回到你的問題,假設答案可以: : : 1.先不論我所謂的"合理行牌裁量", : : 會導致什麼問題?或產生何種弊端? : : 餵下家?但之前有說過,如果真的搭檔要餵的話,不用打出吃入也照餵啊!! : : 還是說打3要餵下家,這麼剛好被上家碰,又這麼剛好上家又打6可吃, : : 這樣一連串的剛好,難道"很有可能"會用以作弊嗎?? : : 就像11134過上家5,很剛好摸到1暗槓,又很剛好槓上摸5~~~ : : 因為"很有可能"故意過水=>作弊=>所以難道暗槓不應解過水?? : : 也就是說,"防弊"的理由並不充分~ : : 若可認同暗槓可解過水,為何不能認同打出吃入? : 1.暗槓解過水，客觀上解釋的過去首先，有需要先定義這裡你所謂的”客觀”，是桌上四家的客觀，或是一般人認知的客觀？(存疑) 或者說，此客觀是否以存在一”上帝視角”來做認定客觀的標準？(存疑) A)存在上帝視角: 　那麼故意過水而摸到可槓之牌後槓開自摸之情形，　便客觀上無法解釋，亦即此情形則暗槓不解過水？(反詰) B)不存在上帝視角: 　其他三家並不知暗槓自摸者原本牌型如何，　亦不知其槓開究竟是故意過水或剛聽轉聽，　即便暗槓自摸者實際上是故意過水，也可以解釋成剛聽轉聽，　換句話說，此客觀僅為一家之客觀。　其他三家之客觀上所見，則為其同巡自摸別家捨出之牌，　依以前多數意見，須捨出非胡之牌才完成過水，　故依另三家的”客觀”來說，一來暗槓自摸者之解釋，　雖有合理解釋可能，惟亦有魚目混珠之可能；　二來早期”規則”就是規定須捨出非胡之牌，而暗槓並非捨牌。 : 2.不能認同打出吃入，是因為這一手客觀上無意義 : 所以你用防弊來解釋是行不通的，因為這個例子的"行或不行"不是靠防弊來決定的同上，所謂”客觀上無意義”，此客觀之定義為？以摸白皮生張不衝，打三萬安張，而同巡有人捨出白皮，上家又捨三萬的例子，我前文有提到”轉進”的概念，故認其為有意義，也有不少板友及麻將書籍作者持同一觀點，亦即此處”客觀”上無意義，似乎是你主觀認定的客觀～若謂345萬打3萬，上家碰捨6萬，再吃6萬的例子，我可以認同此行為原則上似無意義，處理方式可以有討論空間。我的看法是若一概允許打出吃入，遇到這種例子可以考慮觀察切賭，就像前文切賭例中提到的惡碰也是規則允許，但讓人打不下去。 : : 2.再回到合理行牌裁量, : : 之前討論的是摸槍下車,但剛好有人幫衝,又剛好上家跟打吃回~ : : 這一連串的剛好,就像11113上家打5,我剛好摸到4所以槓1, : : 又剛好槓上摸5~合理嗎?我覺得ok~ : 這段你看一下... : 摸槍→主觀下車→主觀幫衝→主觀這又是主客觀如何認定的問題，換個說法，摸到一張沒現的”生張”，這算是敘述一個客觀事實嗎？手牌本來有聽打成沒聽，這算是敘述一個客觀事實嗎？原本不打的生張有人捨出，這算是敘述一件客觀事實嗎？(以上三問號皆疑問) 如果你認為，這些都是桌上另三家無從得知的事情，故非客觀，那就又回到暗槓解過水的問題，另三家又如何得知暗槓自摸者是故意過水還是剛聽轉聽？(反詰) 簡單說，比較打出吃入與暗槓解過水兩者，可發現你的”客觀”論點似有存在雙重標準之疑慮。 : 如果我把它改成 : 「我有11113東東，我剛好摸到4所以槓1，又剛好槓上自摸5」 : 結論同樣是"合理" : 也就是說你把這些主觀的敘述刪掉，還是可以得到相同的結論，文章看起來比較省力。這是把打出吃入跟暗槓解過水這兩件事，遇到的連續巧合相比較，對我而言都可以是合理有意義的。 : : 而你的問題(345打3 上家碰3打6 再吃6)看來並無這樣做的理由, : : 我認為或許可以考慮採取第一次觀察,第二次切賭的作法~ : : 就像板友私信提到的例子(簡化): : : 對家連莊五,捨3萬上家欲吃,下家碰3萬之後捨12萬... : : 該把結束上家看下家牌,下家稱本來1233碰3聽3,然後看到3沒了只好拆~ : : 上家切賭(牌局過程中還有其他類似小狀況)~ : : 此例碰3萬亦為規則許可,你會覺得切賭很沒品? : : 我是覺得遇到此類疑似抬轎又無明確證據,不如早早穿鞋走人, : 這個例子我怎麼看都跟打3吃3(或6)沒有關係，或許是因為你有簡化過了 : 上家切賭有兩個原因(1)他對下家的行為做了揣測(主觀) : (2)下家傳言行跡不良 : 所以這段放在這裡實在不是很了解切賭的直接原因，應可認是因為下家惡碰之行為。但下家惡碰之行為，並非規則所不許，而情節重大時，上家為保護自己或其他因素，可不打閃人～所以比較假若打出吃入之行為，並非規則所不許，那合理有意義的打出吃入，可以自然不在話下；而看似無意義的打出吃入，雖然可以，惟如同惡碰助連莊一般，情節重大時，可考慮不打閃人～放在這裡，是從反面角度討論，即使允許無意義的打3吃3(6)，是否可能造成如何嚴重之弊端？(疑問) 若可能性不高，有何一定要限制之必要性？(疑問) : : 所以你說345打3被上家碰打6,又吃6這情形, : : 要我就眼牌看到底在幹嘛(我主張沒聽可眼)~ : : 若真是搭檔剪刀,就穿鞋拉~ : : 還算他相公不給吃勒?他這次相又如何?不給吃又如何?照樣餵照樣剪啊.... : : 若非搭檔剪刀,那他可能就真新手,他打出吃入浪費一手於我又有何礙? : 個人不打眼牌，因為眼牌本身就是個爭議，但還是回一下這段 : 首先來看一下這一大段的標題一)假設答案可以: : 如果前提是可以的話，那麼上家打3吃6就沒有任何問題 : 但既然沒有問題，那你為何還要眼牌看他到底在幹嘛呢？ : 也就是說 : (1)他打3吃6和你眼牌的行為是沒有關聯的 : (2)若你是因為他打3吃6之後才想要眼牌，那麼你的"前提"和你的"行為"產生矛盾你好像誤會～再用惡碰來說明，我因為連莊的上家惡碰，我心裡存疑是不是剪刀，所以眼牌，但”前提”:惡碰合法並非違規，所以惡碰非屬違規之"前提"，和我眼牌的"行為"產生矛盾？？(納悶不解) 你的意思，我看來好像是:只要合於規則之行牌便無任何疑慮～像是我下家連打345萬567條這些整組的給對家吃，你覺得規則允許所以一切正常？(疑問) 而我眼牌去看下家到底在做啥，就變成我產生矛盾囉orz : 1.以"可以打3吃6"為前提，你眼牌之後： : (1)主觀判斷出老千：我覺得你打3吃6有問題 : 小結：你的"主觀判斷"和"前提"互相矛盾，所以不成立此種情況 : (2)客觀判斷出老千：抓到了打暗號、藏牌之類的，所以我切賭 : 小結：切賭是因為出老千，不是因為打3吃6 : 所以你的這一段"敘述"和"可以打3吃6"真的沒什麼關係同上，你要不要再想想？(認真) : 2.若搭檔是新手，兩個前提： : 前提一：可以打3吃6 → 那完全沒爭議 : 前提二：不能打3吃6 → 如果你想說他是新手，那他浪費一回我又有何礙？ : 這樣的話，你只是把本來不行的事情，放過他而已，所以本質還是不行。 : 並不會因為你放過他這次，就讓打3吃6變得合理。 : ps:我有點看不懂這段你為什麼要把"新手"的例子加進來？ : 因為如果可以打3吃6，不管他是不是新手都可以這樣做啊 : 所以你舉新手這個例子好像有點多餘還是誤會，我以你的方式來說明，前提一：不能打3吃6 不論新手老手都不行，沒有放不放過的問題。前提二：可以打3吃6 (一)有意義的情況: 不論新手老手都可以，無後續問題。 (二)無意義的情況: 1.雖然無意義但還是可以，遇到疑似搭檔剪刀，同上惡碰情形。　　　　　　2.雖然無意義但還是可以，遇到新手，似乎賺到～意思是，若針對無意義的情況，而全盤否定打出吃入，而我說明，似乎並無否定之必要性。 : 3.總結1.(1)和2，有沒有出老千和是不是新手，這是你的主觀判斷 : 有沒有可能老手裝新手？有可能阿 : 你有沒有可能判斷錯誤？有可能阿 : 所以你的主觀，完全不構成到底能不能打3吃6的理由。。。我不知道你有沒有真的遇過師傅或剪刀，有沒有出老千，我親眼看過左手技，但只有我一家看到，所以只是我的主觀判斷？(傻眼貌請解惑) 以惡碰切賭例子來說，若有其他客觀證據，會只有切賭而已嗎？(疑問) 老手裝新手？有可能啊～但打出吃入浪費一手，老手搞這要幹嘛？(疑問) 我判斷錯誤？有可能啊～誰能說自己判斷絕對正確無誤？！！！因惡碰而切賭者，也有可能冤枉惡碰者啊！這句話的實益是？(疑問) : : 二)假設答案不行: : : 345打3上家碰打6不能吃,可能導致的問題, : : 345678打3上家碰打6可以用78吃?兩者意思一樣,僅外觀不同, : : 意即真要打搭檔牌,當然不會那麼容易讓你看出來啊!! : : 所以理論上幾乎不會遇到你說的狀況,只有後者, : : 而後者78吃6然後馬上胡或摸,你會不會要他包? : : 包的話理由是?不包的話理由是? : 345678，能不能打3，然後用7.8吃6？我的答案是可以，因為客觀上解釋的過去。 : 比較有問題的就是：若下一輪馬上胡可不可以？ : 例1.手牌 : 345678條東東東西西西 3444萬 : (摸3萬打3條) 45678條東東東西西西 33444萬 (沒解過水) : (吃6條打西風) 456條東東東西西 33444萬 (沒解過水) : 這巡因為還沒解過水，故不能自摸。但這巡就產生了可解釋的空間，使得打3吃6變得合理說實在，看不懂這例子，自摸3萬卻去打3條？！好或許你說自摸掉牌靠張等等～然後吃上家打的6條？！自己摸牌可以解過水，吃牌的意思是？可解釋的空間。。。 : 例2.手牌 : 345678條東東東西西西 3444萬 : (摸南風打3條) 45678條東東東西西西 3444萬南 (退一步) : (吃6條打3萬) 456條東東東西西西 444萬南 (聽南風) : (摸南) 自摸成立 : 結：把步驟分成兩個來看(1)打3，用78吃6 → 沒問題 : (2)自摸，沒有解過水疑慮 → 沒問題 : 故自摸成立。首先，本例為無意義之行為！亦即自摸倒牌時，我問你本來就有345678條，為何要打3條再吃6條？(請解釋) 其次，譬如本家4456萬聽47，某家打4不胡，碰4打5，馬上摸6～照你的步驟看(1)碰4打5 => 沒問題 (2)自摸6 => 前手捨5，符合過水規則 => 沒問題？(疑問) 這種情況，是有不少板友認為不允許的！你可以想想看為何～最後，附帶一提，主張禁止打出吃入的板友之中，有認為這例子是可以要他包的！這就是爭端～ : 下面有眼牌的內容我就不回了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.233.95.37 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MJ/M.1488978249.A.0B2.html

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