Re: [感想] 劍之女王與烙印之子 3

看板LightNovel作者fc01時間14年前 (2010/07/08 02:07)推噓35(35推 0噓 61→)

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※ 引述《zplusc1 (下川直哉你去死 X 1000)》之銘言： : ※ 引述《fc01 ()》之銘言： : : 留預備隊注意對手動向或纏住對手足矣 : 預備隊已經整個城內到處跑啦 : : 就說"沒有不會破的防線",分散在城內的小部隊就讓對方去啃... : : 不然幹嘛把小部隊分散出去,不就是拖時間? : 就跟上一篇的孫子兵法講的一樣 : 那不是拖時間,而是殲滅侵入部隊 : 守軍好歹有數量優勢,銀卵騎士團的侵入部隊人數可能只有三十到四十人 : 一開始守軍的做法就是動用兩三百人的預備隊去包圍殲滅這些侵入的小部隊攻進來的如果是百人隊那就是拖時間 (假設銀卵騎士團的單兵素質較高,這樣雙方戰力會相當) ,兩三百人對萬人部隊而言只能算是斥侯 : : 坎尼會戰 : : 漢尼拔是特別精心把高盧步兵放在中間讓羅馬軍去突破 : : 迦太基重步兵放在兩翼等高盧步兵後退之後羅馬軍前進時從側面攻擊 : : 整個就是設計好的側邊攻擊 : : 可不是像這本小說裡的大亂鬥 : 明明描寫的就很清楚,哪裡是大亂鬥了... : 小部隊侵入>守軍動用預備隊迎擊>銀卵騎士團到處跑分割守軍預備隊運用> 那些人那裡算預備隊了,一般戰略預備隊都可以占到總兵力10%以上那些人很明顯只是分散各點的守備兵力,照理說是完全不該動的 : 克里斯開側門>進來的後續部隊跑音樂廳>克里斯直接跑去開正門> : 侵入部隊控制大聖堂2F>音樂廳迎擊部隊遭到夾擊>朱力歐帶隊支援正門> 銀卵騎士團的人有像漢尼拔一樣列陣再發動攻擊? 衝上去見人就砍不是大亂鬥是什麼?就算從4個方向同時攻擊,沒列陣還是大亂鬥 : 克里斯開門以後發現正門守軍沒有分散跡象決定開無雙> : 銀卵騎士團音樂廳部隊完成任務直奔正門> : 米娜娃開門>市民衝進來 : : 坎尼會戰得以成立是因為漢尼拔有數量和質量都遠勝對手的重騎兵 : : 可以彌補步兵數量較少的缺點 : : 最後也是由重騎兵擊潰對手重騎兵之後繞背到對方陣型後面完成合圍 : : 整體戰術才得以成立XD : : (直接正面對陣騎兵側擊,漢尼拔還是會贏,只是羅馬人看到情況不對會跑 : : 所以才要挖坑讓羅馬人跳) : : 只靠步兵他就直接被中央突破了 : 您好像忘了第二集最後的主戰場在正門前廣場.... : 守軍一開始就被城牆包圍在這個範圍內了 : 而且銀卵騎士團已經控制大聖堂(p.234) 有部隊侵入外加知道敵人動態,離"控制"還差上十萬八千里.... 如果這樣叫控制,那越戰韓戰老美早就無條件獲勝了(偵查機多兵多就是有這好處) (越戰老美可是在胡志明小徑裝竊聽器,連越共打"砲"都聽的到) 這點前提沒成立後面不用提了 : 趕到正門廣場只是時間問題 : 守軍在前面被侵入部隊耍的同時已經喪失了戰術主動權 : 最後的可用兵力就那兩千名守軍如果敢乾脆不理風琴室的人或其他地方全衝大門甚至逃出城外弗蘭能把他們怎麼樣??? 叫米娜娃殺光他們?XD : 還都擠在正門廣場內 : 兩邊是衝進來的銀卵騎士團,站在城門前面是無雙氣條全滿的克里斯 : 剩下都是城牆,後面是已經被銀卵騎士團控制的大聖堂 : 守軍能作的也就是分個幾支部隊守住市街往廣場的入口 : 剩下他們還能作啥? : : 德軍是利用戰術運動造成局部優勢,然後他們的素質比對手好很多 : : 問題是德國最後還是輸了... : 戰術勝利跟戰略失敗是兩碼子事 : 如果堅持要用結果論來評論 : 那上面提的坎尼會戰一樣不值得一提 : 反正迦太基最後還是被羅馬擊敗 : 所以漢尼拔沒有那麼偉大? 德國人到中後期戰術上還是輸了..... 光是庫斯克會戰就證明閃擊戰可以被破解(雖然俄軍贏的很抖) 側擊攻勢或是閃擊戰那有天天有用的? : 回到小說 : 銀卵騎士團在加入這場戰爭後三年未嘗敗績 : 您覺得這不叫素質比對手好很多的話德國人的素質好很多是: 隨便抓個幾十個大頭兵再丟給他們一個士官, 告訴該士官幾點幾分要帶這些人在敵人戰線上何處出現該士官可以準時做到這件事單兵素質和德軍差不多的部隊美俄都找的到但是美俄的軍隊做不到:隨便一個士官都可以帶小部隊做長途戰術運動 (BOB有一集 E連只是連長一個耍廢,整個連好像散了架被釘在那邊不能動這可是美國最強一代...) 銀卵騎士團辦的到這點嘛?應該是辦不到不然就不需要寶拉拿指揮杖了,口頭交代一下各小部隊就可以自己行動才對極端一點的例子拿破崙鐵蹄橫掃歐洲,但是有關法國人不會打仗的笑話網路上隨便找都一堆... 靠指揮官一個人的領導能力表現出色戰果的軍隊很多但是不表示該軍隊素質很好, 像滑鐵盧會戰法軍在拿破崙胃痛暫時交出指揮權之後就表現非常糟, 內伊還用重騎兵去正面衝方陣= = 糟到一開始就這樣的話,根本不可能建立拿破崙帝國 : 那麻煩您定義一下所謂的素質好很多的標準在哪? : : 再說一堆人擠在一起,那來局部優勢? : 士氣問題 : 而且銀卵騎士團的單兵戰力優於守軍是事實 : 冷兵器時代打仗還不就是靠氣勢 : 我高職時代跟人打群架靠的還不就是那個幹字 : 一邊罵一邊扁,罵輸的那邊一定是最後逃跑的那邊 : 短正面近接作戰本來比的就是誰比較狠通常要比狠前提是對手無心作戰,一衝就散追殺潰兵(以幹架來說就是其實不怎麼想打的對手)要多狠都沒問題所以中古常常出現幾個騎士追著一群雜魚跑但是雜魚不跑的時候這問題就大了,亂鬥的結果往往是騎士被人數優勢包餃子然後圍爐到死... : 銀卵騎士團不僅掌握戰場主動權,前面還有個噬星之獸 : 正門守軍不逃跑已經是訓練紮實的證明了 : 不過面對大批衝進廣場的敵軍外加面前的噬星之獸 : 守軍除了人多以外優勢在哪? 碰到噬星之獸還沒跑就是最大的優勢表示他們有一定的素質事實上,古代一堆人拿刀拿劍看起來打的很激烈... 但是考古學家去挖古戰場通常發現屍體大部份是被射死的(8成以上) 冷兵器時代死傷通常產生在 1. 雙方還沒肉搏前的射擊戰 2. 戰敗方崩潰後的追殺敗兵 3. 後勤不繼,一堆人餓死病死 2如果敗方沒有到潰敗程度是有秩序的撤退通常也不會死太多人如果敗方沒路可逃的話搞不好變韓信背水陣... 日本戰國知名會戰,三方原和長篠,敗方都是輸到總崩三方原家康輸到嚇的在馬上拉的滿褲子屎長篠勝賴輸到母衣眾(近衛)都丟光了兩場敗方的死亡也才3成而已而且就算是坎尼會戰,羅馬軍第一時間陣亡的也沒多少記載是說,努米比亞重騎兵為了早點結束戰鬥,乾脆拿刀砍羅馬人的腳等戰鬥結束之後再來處決羅馬人的傷兵總之,除非銀卵騎士團是戰鬥結束後再來處決戰俘不然第一時間能殺的人其實沒多少.. (冷兵器殺人是很沒效率的,克里斯那種一劍一個是主角威能) : : 銀卵騎士團有像漢尼拔一樣用列好陣的重步兵設陷井? : : 還是跟德國人一樣用裝甲兵的機動優勢穿插包抄? : 城牆 : 大哥,你忘了城牆的存在了嗎? : 您一開始就說可以內線作戰 : 問題是一來守軍主將在之前就已經把預備隊用到剩下一點守軍一路跑來跑去的怎麼看都是各點的守備隊,那有人對手一破門就出動預備隊的預備都不預備了, 了不起預備隊是拿去打風琴間 : 二來戰場是個被限制範圍的地方,根本沒有足夠的空間拉開縱深內線作戰為何要拉開縱深,試解釋之?? 戰史上的內線作戰往往要拉開縱深是為了怕被優勢兵力合圍現在兵力是誰優勢? 連國中生打魔獸三國都知道要集火... : 三來故事是中古時代,就算要把預備隊叫回來傳令也需要時間跑過去 : 弗蘭又利用戰術主導權把守軍分割 : 把最後要對付的作戰主力壓縮到正門廣場這個狹小的範圍內 : 這個城牆圍起來的廣場就是最大的陷阱 : : 分散到每個點上就不叫預備隊了 : : 攻擊方本來一定就會有主動優勢,決定對自己有利的攻擊時間和地點 : : 守方在每個點都布足夠兵力是天方夜譚 : : 第一線第二線守軍的工作本來就只是拖時間和判斷對方主攻方向而已 : : 真的要把對方踢回去是要靠戰線後方的預備隊 : : 一戰之所以會打成長期戰,事後檢討的結果就是因為騎兵失效 : : 攻守方都靠兩隻腳爬,所以攻擊方突破戰線後前進沒多遠, : : 防守方的預備隊就補上來了,最後就是攻擊方根本打不出決定性的戰果 : 我說的點是預備隊的待命點.... : 一開始守軍就不夠守了怎麼可能還把部隊打散到怎麼算兵力都不夠的守備點上 : 我不知道您怎麼想 : 不過您到現在為止提的全部都是有足夠戰略縱深才會發生的狀況沒有戰略縱深那更好不是,那還有守軍不夠守的問題,看到那打到那... : 問題是冷兵器時代雙方靠的是近距離對砍 : 這次的戰場很明顯就是沒縱深的那種 : 守軍有留預備隊,問題是被弗蘭玩到快光了弗蘭有殺光這些人?(大驚) : 指揮官又沒辦法把這些部隊叫回來從頭到尾只看到指揮官把兵力用在很奇怪的地方堅持要把攻擊部隊各個擊破,被朱力歐點醒就把部隊全塞到風琴室去所以我說他腦殘國中生打魔獸三國都知道要一次追一個目標,太遠的目標不要去追狹窄的地方不要一次一堆人進去 : 最後又被壓縮在城門廣場這個空間內 : 就算沒有噬星之獸開無雙 : 以銀卵騎士團的單兵戰力來說最後也只是損耗高一點的勝利 : 這樣講好了,如果在這場戰役裡面沒有朱力歐跟克里斯的存在 : 您覺得這場戰役的走向會是怎樣? 如果老百姓大軍有準時出現的話,那還是銀卵騎士團會贏因為指揮官從頭到尾都沒打算顧正門,正門會放給他空沒老百姓大軍的話,聖王國軍遲早會發現弗蘭在風琴室, 然後指揮官會誤打誤撞把弗蘭堵死在風琴室,最後弗蘭和米娜娃會被OOXX... : : 人多當然是絕對XD : : 實際上真的城大防守不利, : : 守軍怎麼不放大絕,既然對方何時來,怎麼來都知道了 : : 乾脆出去尋求決戰殲滅對手? : 那也要對手配合出來給你殲滅 : 朱力歐偷聽到的情報也只有銀卵騎士團要夜襲,總兵力一千出頭 : 剩下都是計畫階段還不確定會不會實行 : 守軍又不能乾脆一把火燒了聖都周邊城鎮城外道路都不派斥侯的XD 對方跑到城鎮入口跟市民代表相談甚歡後連馬車停車棚都架起來了,沒去夜襲真的很客氣 (連市民都派出市民代表了,指揮官都還沒收到情報,八成是熬夜打WOW.... 不然就是聖王國軍在當地完全沒保甲可言) : 這種狀況下要怎麼去尋求決戰? : : 守方並沒有"寧失千軍,勿失寸土"的壓力 : 怎麼會沒有.... : 普林齊諾波里是帕露凱教的聖都 : 地位相當於耶路薩冷 : 以第二集開頭的戰況而言 : 普林齊諾波里並不在扎卡利亞軍的攻擊範圍內 : 而且附近還有七天內可以到的聖王國軍主力部隊 : 在這種狀況下還駐紮了一萬名兵力就可以證明聖王國對這的重要性有足夠的了解 "寧失千軍,勿失寸土"是指聖王國軍並沒有被人數遠勝於己的大軍圍攻, 破個門對方就會一擁而上守不住了聖王國軍就算被從前門破到後門,只要最後能把對方踢出去就行了 : : 對手又只有己方1/10,那其實只要保持我方部隊有局部優勢, : : 就可以用消耗戰慢慢磨死對手, : : 以這邊的情況就是弄出200~300人小部隊去交戰 : 守軍主將就是這樣幹 : 不過結果就是分成太多小部隊他很明明很堅持要把守軍個個擊破, 要磨死對手應該要散出幾隻幾百人小部隊只專心和附近對方單一部隊交戰就好,"完全不應該運動" 剩下的人不理他把對手單一部隊磨完再找其他人下手 : 反而把自己的預備隊灑在整座城裡面還沒辦法有效控制 : 第二集一開頭克里斯有提供自己的經驗告訴弗蘭這座城會怎麼守 : 也提到侵入部隊被小部隊分割切斷的問題 : 弗蘭只是把小部隊侵入的部分擴大成擾亂作戰 : : 原來指揮官可是說 : : "現在就是正門被攻破了,札卡利亞的部隊也早就殺到大教堂裡了" : p235的最後一段指揮官講的是"就算"不是"就是" : 兩個語意差很多吧..... : : 守軍本來就從頭到尾都在大聖堂裡,沒有所謂退到大聖堂內這回事 : 守軍的指揮中心不在大聖堂裡面,而是在另外一個可以看到聖堂內廣場的建築內 : p261守軍主將真的就喊了把部隊退回大聖堂內重整的指示 : : 銀卵騎士團是由各小門入侵,守軍當然是正面迎擊 : : 克里斯只是又一個從小門入侵的部隊 : : 只是他的工作還有打開正門,讓(預定會出現的)老百姓大軍進來而已 : 老百姓大軍不在弗蘭的計算內.... : 前面寫了那麼多就是要講光靠銀卵騎士團的戰力就夠對付守軍了 : 老百姓大軍是個沒有算進去的意外 : 要不然銀卵騎士團幹麻跟著克里斯衝進廣場 : 還被一起捲入刻印的詛咒裡面 : 等到看到刻印發動還特別用弓箭支援克里斯 : 如果一開始就算計要讓死老百姓大軍壓進去何必這麼做? : 反正克里斯已經發動烙印之力無雙開的正高興 : 等他殺爽移動以後再去開門讓老百姓衝進來就好 : 何必浪費戰力在消滅廣場敵軍上? 你之前才說刻印之力不穩定因素多,如果刻印之力沒發動那銀卵騎士團要靠克里斯一個人殺光守軍開門? : : 故指揮官會覺得堵大門的行動很奇怪,因為對手只有1000人,從大門或小門進來有差嗎 : : 但朱力歐發現對方有老百姓大軍,所以才跑去堵大門 : 他根本沒有想到老百姓大軍 : 他只是想到前一年聖王國軍打下聖都最後靠的就是大門被打開 : "敵人不是只有扎卡利亞軍"這句話可以有很多解釋七公國還有其他部隊在附近? : 但是只要正門被打開守軍就真的完全失去地利 : 到時候誰衝進來結果都一樣老百姓沒衝進來還有誰可以衝,能不能解釋一下 : : -----------------門門門門門-----------門----- <-我是外牆 : : 中庭 : : --------------------------------------------- : : 大聖堂建築本體 : : (克里斯從旁邊小門進來,在中庭進行交戰,目標是要開大門) : : 而大門什麼時候開的,是在克里斯放完無雙之後, : 不過在這之前弗蘭的本隊已經殲滅整個守軍指揮部 : (p263她手上拿的東西可以證明) : 你覺得這時候老百姓大軍進不進來有差嗎..... 這只能證明指揮官完全腦殘,居然跑到戰線上被人家搞斬首... 就算指揮官陣亡,沒老百姓大軍朱力歐還是可以接收指揮權(在場地位最高) 用人數優勢把對方踢出去 : : 指揮官下令部隊撤進大聖堂的建築物後,大門沒人看守,才被米娜娃打開的(P.261) : 是被克里斯砍光了吧該頁不是才說士兵一個一個重新站起來逃入大聖堂內... : 把第二集整個一字字看完 : 老實說,聖都陷落的最大禍首就是朱力歐... : 一開始判斷出對方主目標是音樂廳讓主將判斷得先處理音樂廳的是他處理音樂廳和把所有兵力塞過去是兩回事 : 然後發現對方真正的目標是正門擅自帶隊的也是他 : 守軍主將要是堅持不鳥他的話好歹可以干擾銀卵騎士團的通信 : 至少也可以把原先的預備隊用於搶回大聖堂的控制權 : 而不是落到最後被銀卵騎士團包圍殲滅的下場 : 雖然輕小說的通病是長的帥的講的一定正確 : 不過朱力歐在第二集裡面的表現一整個就是自以為很聰明的白目 : 不僅打亂指揮權還造成守軍混亂 : 現實這種人早就先被指揮官斃了吧 : : "受到神靈祝福的人根本不是一般人能殺的了的"這話的"一般人" : : 完全就是針對朱力歐不是= = : : 原文是朱力歐宣稱殺了克里斯的老爸,結果那兩個王配侯就提出這句話來質疑... : 兩個王配侯也沒否認這可能性啊 : 只是沒想到身為人的部分被殺掉以後還會狂化而已兩個王配侯很明顯就認為朱力歐最多殺掉身為人的部份那有人說一個人殺人"只能殺掉身為人的部份" 人-人=0 會這樣說一定是一開始就知道有其他的部份 : 其實我覺得重點是朱力歐敢對刻印動手 : 反正只是個無關的騎士 : 煽動他去作對自己有利的事情損失了也無關緊要 : : 第三集倒是有不少人有意願要拷問克里斯 : 是因為大家都想控制下一代的王紳吧拷問一個人不用自白劑還是催眠也不弄死他只會讓他很不爽而已,還是聖王國軍每個人都有玩調教遊戲? : 畢竟只要克里斯不死,託宣之夢指定的伴侶就不會轉移到其他人身上 : 尤其是艾爾梅斯家,刻印的命運注定王紳這一代會出現在這家裡面 : 所以三大王配侯的家族不是選擇拉攏克里斯就是砍死克里斯 : 這種狀況下任何方法都會被拿來試的 : : 既然根本殺不死,那朱力歐去就是十死無生, : : 沒幾個的白薔薇騎士可以這樣隨便當棄子丟的...(重點是還不可能達成目標) : 這世界上的珍貴資產被白白消耗掉的例子很多.... : 朱力歐本身只是個下級貴族之子 : 會被發掘進後宮也是因為格雷列斯想找個有能力但是可以拋棄的棋子 : 而且他只忠於女王跟白薔薇宣言,救了他又不能得到他的忠誠 : 格雷列斯對朱力歐的下場也只是惋惜少了個正直的人 : 剩下就沒了... 明明第三集就說朱力歐是從艾比雷歐那邊借過來的人跟別人借的貴重物可以隨便丟,試試看喔(成功機率還很低...) 第三集那樣格雷列斯就已經很難跟人交代了, 要是被艾比雷歐知道真相,和軍方那邊會有一堆麻煩吧 : : 有暗殺很合理,問題是殺不殺的死... : : 一般的刺客殺不死有烙印的人,要殺成功除非這些人互殺 : 我覺得這倒是不見得.... : 烙印之力的控制上需要強烈的意志力 : 如果克里斯以前身為噬星之獸的部分是本能 : 那他現在的作為則比較接近以強烈的意志力來控制烙印的力量 : 所以米娜娃才有辦法阻止刻印之力的發動 : 而三大王配侯家的大部分人其實並沒有那麼強烈的意志力去控制烙印的力量 : 像科勒尼斯被刺死之後並沒有像他老爸一樣變身 : 你可以說那是刻印之力作祟 : 不過看完第三集再轉頭回去看我反而覺得是科勒尼斯自己放棄了反抗他不是還想把劍拔出來,那裡放棄反抗了 : 失去了烙印之力以後就沒有那個意志力繼續驅動烙印變身 : : 不是下毒不下毒的問題, : : 現在鋪的梗很明顯就是神官團(和王太伯,三大公家不知介入多深) : : 拿女王的血或屍體在搞長生不老藥及其他東西 : 應該只有王太伯吧? 明明謝蘿妮希卡"二十年來"都保持同樣的樣子王太伯那個很明顯的是失敗品的副作用, 他老弟八成也知道在搞什麼鬼,但暫時不打算管知情的至少可能還有艾比雷歐,朱力歐可能也猜到了 : 我覺得比較大的點是在王太伯的年紀並不大 : 但是身體已經衰老到這種程度的部分 : 三大公家很明顯的不會站在王太伯這邊 : 他要是不會死三大公家要怎樣才能站上王紳這個全聖王國權力的頂點? : : 這邊應該是鋪使用烙印之力會有後遺症的梗 : : 因為之前就說了,搞權力鬥爭也不見得能拿到權力,拿到了也不知道何時要交出來 : : 因此搞權力鬥爭不流行 : 但是王紳無不無能會影響權力變動 : 上面不鬥爭下面就不會有嗎? : : 這部杉井鋪的梗還蠻多的 : : (我現在是猜) : : 歐克斯,杜克神,伊諾摩勒塔應該是同一個神的三個面向 : : 歐克斯和杜克神是一對的,所以米娜娃的力量應該要有克里斯才會是完全體 : : 由上面來看,110個墮神和杜克神搞不好是敵對關係 : : 所以三公家在本質上是利用托宣女王(好像有說等於沒說,現在就是這樣的關係了XD) : : 柯尼勒斯排行第4,所以克里斯還有一票兄弟姐妹要殺,搞不好還有萌蘿妹妹 : : 三公家會和聖王族通婚,所以克里斯和米娜娃搞不好有近親關係(表兄妹?) : 這樣子沒辦法解釋歐克斯為啥要吃掉杜克神給予託宣者的死兆.... 死兆不就是用來給你改變的... 老笑話有個神父碰到淹大水,爬到教堂屋頂上祈求上帝救他結果隔壁鄰居划了一艘小船來救他,他不肯上船,因為他認為上帝會來救他警察來軍隊來都是一樣的結果,最後神父淹死了,到了天堂抱怨上帝怎麼沒救他上帝:我已經派三艘船去救你了,難不成要我派航空母艦嗎? 托宣女王到了天堂碰到杜克神杜克神:我都已經把殺你的人提示的那麼清楚了,你還要跟他結婚? 就算每次都只能以些微之差閃過死兆,你也不是乖乖讓他殺吧... : 託宣女王都是一女單傳,三大王公家講難聽點就是給託宣女王配種的公豬 : 中間都過了兩百年,而且克里斯還是個艾爾梅斯家跟未知族群的混血 : 要拉表親也拉了太遠了點有可能的最近血緣關係:只要米娜娃的外祖父和克里斯的祖父是兄弟, (王太伯和格雷列斯的關係) 那他們兩個在台灣民法上就不能結婚再說好像也沒說三大公家不能互相通婚 : 上面那個想法也太黑一點了... : 我個人的想法則浪漫一點 : 歐克斯跟杜克神是被伊諾.摩勒塔拆散的情侶(牛郎跟織女?) : 一百一十個神則是反對伊諾.摩勒塔作法而被當成神柱來封印歐克斯 : 三大王公家受限於伊諾.摩勒塔紡織出來的命運 : 當歐克斯跟杜克神結合的那一瞬間就注定杜克神會被等待以久的愛侶殺死 : 而克里斯則不是伊諾.摩勒塔紡織出來的(非三大王公家直系) 什麼叫不是直系??從血緣來看克里斯是直系沒問題,頂多說不是純種 : 所以歐克斯可以藉由克里斯擺脫這個輪迴 : : .....7/30可以問問題嗎? : 所以我們要7/30來開個第四集心得再繼續? XD : : 那兩個王配侯知道,知道的搞不好一大票,因為柯尼勒斯沒有留下屍體 : : 朱力歐都猜的到了,搞不好稍有神學知識的都知道= = : 猜的到跟信不信是兩碼子事 : 總之挑戰不可能是人的天性 : 實際上化不可能為可能的例子也不少 : 反正朱力歐丟掉不可惜,用他一試搞不好賽到了可是大獲全勝.... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.137.67 ※ 編輯: fc01 來自: 118.160.227.176 (07/08 09:42)

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