[問題] 立法者通過 違憲之法... 之疑議
我把整串討論貼上來...(源自政治板)
兩肇說法用雙色分開，
白：「立委立違憲之法 這個行為本身沒違憲 是法違憲無效」
黃：「立委立違憲之法 這個行為違憲」
想請問哪邊說得正確
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請參照
司法院、大法官 相關法規 (含憲法+增修條文)
http://www.judicial.gov.tw/constitutionalcourt/p07_1.asp
立法院、議事 相關法規
http://www.ly.gov.tw/ly/02_information/0204_law/0204_law.jsp?ItemNO=02040100
(請按左邊"立院相關法令"之下各法)
監察院組織法
http://www.cy.gov.tw/law/law_01.asp?bar1=1&bar2=9
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立委自然是不會大過憲法
但，我說的不是立委沒有可能違憲
而是
立委通過一條違憲的法律 這個行為 本身不違憲
(只是不合憲的話 雖通過亦無效而已)
不過有一條
政黨之目的或其行為，危害中華民國之存在或自由民主之憲政秩序者，
主管機關得聲請司法院憲法法庭解散之。
所以如果內政部覺得國民黨所作所為符合上列描述，可以聲請...
不過我想真這麼作，台灣也差不多該戒嚴了吧
除了上述 政黨 可能被憲法法庭解散之外，
即便是 行政院 確定某行為違憲之後大法官會議也無權要求他停止或處罰之
(大法官作的只有「解釋」)
而是由監察院進行糾正或彈劾
然而，監察院之監察權行使對向只有行政機構
so，違憲，當然是一件很不該、很嚴重的事
但哪怕是我們小老百姓違憲 "違憲"這件事本身 也是不會被罰的，
但憲法法條都會有相關的法律在管理，所以我們真的違憲時(比如說不繳稅)就會違法
而違法，就會被罰
而"立一條違憲的法"這件事，憲法並沒有禁止 也沒有法律禁止
所以只是他們違反憲政精神而已
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這是在玩文字遊戲而且沒有任何法律學者會同意這種命題。
有那一條法律規定人不可以殺人？沒有！
只有規定殺人的人要怎麼被處罰而已。刑法271條參照。
有那一條法律規定契約不可以違背公序良俗？沒有！
只有規定違背公序良俗者無效而已。民法71條參照。
公司法也沒規定股東不能做出違反法令的決議，
只有規定決議違反法令者無效而已。公司法191條參照。
所以說立委通過違憲的法律不叫做他們違憲？
那殺人的跟締結殺人契約的人通通都沒有違法了，
股東會也可以通過違背法令的決議反正這些股東也沒有違法嘛。
這種邏輯顯然不通。
違憲指的就是違反憲法的規定而已，沒有什麼真的違憲跟假的違憲，
至於其效果如何要看憲法及相關法律如何規定，並不只是會不會被罰而已，
甚至就算只是違法也不是只有罰不罰而已。
處罰不是用來判斷有沒有違反的標準，
是在確認違反之後順著規定走的法律效果的一種可能而已。
立法院有沒有遵守憲法的義務？當然有。
憲法有沒有規定權力分立的界線？有。
立法院立法時是不是應該要遵守憲法的規定？是。
那立法院立法時違反憲法裡關於權力分立的規定是不是違憲的行為？當然是。
這種違憲的行為的法律效果是什麼？就是該法律無效、失效或被命令限期更正。
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你可能誤會我的意思
說了殺人要怎麼處罰，就是規定不能殺人
我的確是同時提到「"立違憲之法"這個行為 不違憲」 和「立委違憲沒罰則」
但
我不是「因為立委違憲沒罰則」 才認為「立違憲之法」不違憲
所以說，你上面所說的，我完全同意
但那並沒有和我所提的有相違悖
那麼，舉個例子來說明可能比較好了解
偷東西，是違法的 違反刑法、是竊盜罪
但如果我出一本出，教人家偷東西
那我有犯竊盜罪嗎 不，
這是由另一套法條..妨害善良風俗 或出版品管制法 在規定的
事實上，我"可以出各式各樣的書"還是由憲法賦與的權利呢
同樣，
立委立出來的法，即便內容違憲，
「通過違憲之法」這個行為 本身並不違憲，
事實上，立委代人民立法，也是憲法賦與的權利
不久前，社會還在討論
「集會游行法是否違背(剝奪)憲法賦與人民的自由集會權利」
我相信，就算今天通過一條法案「立委不得訂立、通過違憲之法」
也會被質疑這條法案本身違憲...
就像之前提到 監委提名案 時
我們知道，
立委可以否決總統提名的監委人選
卻 不可以涉入監委提名作業，因為這是侵犯總統職權
(不可以要總統改名單或不要提誰)
(所以泛藍用的是 "拖到會期結束" 來逼總統考慮換名單)
同樣的
大法官可以對立法院通過 甚至是正在討論中的法案釋憲
但它的作用標的是在「法條」 而不是「立委」或「立法(這個行為)」
只是讓大家知道，這項法條是違憲的 通過了會無效的
就像是立委即使 將總統提名之監委名單否決 總統還是可以再提一次
如果 「大法官釋憲為違憲 立院即不得立該法」
就如同立委利用否決權涉入總統提名權一樣 是破壞五權分立的違憲行為
立委的否決權 當然是為了制衡總統的提名權
大法官釋憲 當然是為了制衡立院的立法權
但，制衡 不能涉入 不能破壞 分立
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立委不得通過違憲之法是不證自明的憲法義務，
有如說立委行使職權應遵守憲法規定一樣，
這條的內容那裡違憲？違那一條？
這就是很多人的盲點跟迷思，
只要是憲法機關，管你是五權或三權裡的那一權，
甚至公民作為一個集合在行使創制複決權時也是憲法機關之一，
在行使憲法上權力與盡憲法上義務時，當然都必須遵守憲法的規定，
司法權只是對憲法的解釋適用有final say，
但不是the only say。
沒有任何一個憲法機關可以說我先違憲一下反正有大法官會來管我，
在大法官沒有判我違憲之前我可以隨便亂做無所謂。
這裡關鍵在於，無論司法權有沒有介入，憲法一直都是在那邊的，
憲法一直都是所有憲政機關的行為準則，
所以，當憲法機關自己也認為該行為違憲時，就有不作為的義務，
而且憲法機關有積極主動依憲法行為的義務，
不能對自己的行為是否合憲抱持冷漠無所謂的態度。
事實上，除了層次稍有不同之外，
這跟行政機關有依法行政的義務的邏輯是幾乎一致的，
我想沒有任何人會同意行政機關可以做違法行為再等行政法院判他違法，
在行政法院沒有判他違法之前他愛怎樣就可以怎樣。
同樣的，也沒有任何人會同意行政機關可以對自己的行為是否合法抱持無所謂的態度。
無論是立法或行政，其行為都是事關人民福祉的大事，
只是要求其行為有遵守憲法與遵守法律的義務，應該算不上是什麼高標準吧？
看看釋字499吧，
立法機關的立法行為是否符合憲政程序當然也是審查標的之一，
程序違憲時該法案也是一樣違憲的。
http://law.moj.gov.tw/Scripts/newsdetail.asp?no=1A0030159
而且大法官不能主動對法案表示意見，
請自行參考司法院大法官審理案件法第五條的規定，
相信看了該條之後，立委就其職權對之行使有適用憲法之義務更為彰明，
否則該條之規定無異空中樓閣。
而且這種切割法是行不通的，
因為相同的切割法，一樣可以用到行政機關甚至司法機關上，
大法官審查的客體可不是只有法律而已，
行政規則、判例都是審查的對象，
所以行政機關可以先亂訂規則再等大法官糾正？
法院可以先亂選判例再等大法官宣告無效？
每個單位，甚至每個人，在面臨司法檢驗之前當然都有依規定辦事的義務，
我們可以容忍「誠實的誤判」，但絕不能接受打從一開始就亂搞。
這跟制衡沒有關係，
要求立法院遵守憲法並沒有賦與他任何權力，
也沒有剝奪任何機關的憲法權力，
只是要求他做到他本來就該做的事情而已。
這麼說吧，
立法院作為一個整體，當然是只可以做合憲的事情，
只可以立合憲的法律，
萬一他們無視憲法的規定，或是出於善意的誤解，
做了違憲的事情，或立了違憲的法律，怎麼辦？
這時就提交司法權讓司法權去仲裁立院的作為是否違憲。
這才叫制衡，讓立法權不能為所欲為。
但是這中間，並不存在立法院「可以」做違憲的事情的空間。
至於立院內部，每個立法委員在履行其職權的時候，
同樣是作為憲法機關的一份子，其作為自然也必須符合憲法。
也因此，在立法的過程中每個人都有義務要判斷該法律是否合憲，
而不是隨便立然後丟給大法官看會不會有事。
至於每個立法委員的判斷如何，是他本於行使職權的誠信的權限，
在這裡，一樣是可以容忍「誠實的誤判」，但絕不能接受打從一開始就亂搞。
換言之，自己也認為是違憲的法律，在規範上就沒有「可以」投贊成票的空間。
以上講的只是就個別委員或立院整體對該法案是否違憲的主觀判斷，
至於院內院外的種種實際談判手段或杯葛技巧的合法或合理與否，
不在討論範圍，想討論的人請自行發文討論。
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法律是沒有不證自明的，或者說，只有法官才能逕行依立法精神作解釋
就像 現在不論是馬英九的辯護團隊 還是檢方
都不能說「特別費是(或不是)實質津貼」是「不證自明」的
而要找當初的政院行文、相關法規、其他(有或無)犯意證明
我就不認為「立委不得通過違憲之法」 是不證自明的憲法義務
甚至，上一篇我已說明「立委不得通過違憲之法」若真的成文(成為法規)
將是一條違憲無效之法(雖然你說你看不出來，但我也沒多的話好說了)
你下面那段推論我並沒有不認同
然而
如果，你無法解釋你的「不證」如何「自明」
也就是當「立委不得通過違憲之法」不是違憲 的時候
你下面的推論也就和本討論無關了
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所謂不證自明不是說不用證明，而是因為大家都知道所以不需要證明，
就像民事訴訟法規定「公知之事實無庸舉證」一樣。
這跟說話的人的身份無關，就算是法官，也沒有什麼特權，
只不過他說的話在符合一定條件下有拘束力而已。
我們是在討論問題，不是在審案，
對真理的追求沒有什麼有權解釋或無權解釋的差別。
否則，閣下又有何立場認定立委可以通過違憲之法律？
然後，很多人對法律或憲法的理解都只侷限在條文，
實際上法律並不只是條文而已，條文只是一個起點，
就像憲法第七條規定平等原則，但是什麼叫做平等？
法律體系裡自有一套現行有效的說明與詮釋，這套東西是會隨著時間發展的，
這是法律在多數時間真正能夠與時俱進之處，也是運作所必要者。
因此，以下當出現「法律」或「憲法」時，
除了條文文字之外，也包括這些附隨在條文周邊的實踐，
這些並不叫做「立法精神」，而是法律的一部分，
就憲法而言，甚至一些法律也是包括在這裡面的。
用英文來舉例說明，就是Constitution與Constitutional law的區分，
下文指的憲法，指的是Constitutional law，
因此像是立法院職權行使法這樣的法律，雖然位階上是法律，
但就性質上是憲法的一部分。
好，現在立法委員開會要來立法了，這個行為是憲法賦與他的職權，
他應該遵守的規範有那些呢？
立法行為並不是只有最後的表決而已，
一讀二讀前前後後都是在對法律實質內容作討論與增刪，
憲法對立法的程序固然有一套規範，憲法對法律本身該如何也有一套規範，
立法委員在制定法律時應遵守程序，例如委員會怎麼開、票怎麼投等等，
立法委員在制定法律時亦應遵守憲法對法律實質內容的規範，
上面這兩個命題都可以直接從「立法委員有遵守憲法的義務」直接導出，
一定要實定法規範的話，
立法委員行為法第三條：
「立法委員代表人民依法行使立法權，應恪遵憲法，
效忠國家，增進全體人民之最高福祉。」
立法院職權行使法第十一條第二項：
「第三讀會，除發現議案內容有互相牴觸，或與憲法、其他法律相牴觸者外
，祇得為文字之修正。」
因此，立法委員在制定法律的過程中必須控制法律實質內容使其不與憲法相違，
其重要的程度是到三讀會的最後階段仍然可以提出的。
換句話說，立法委員不應制定實質內容與憲法相違的法律。
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我想，這裡可以看出我們的歧異
「恪尊憲法」是遵守憲法要求他的義務 並利用憲法賦與他的權益
憲法規定立法院為代行民意立法之機構
並沒有規定立法院不得立違憲之法
如同，如果我今天寫一本「如何不尊守智慧財產權法」
這本書有違反智慧財產權嗎？ 沒有吧
所以「恪遵憲法」不等同於「所立之法不得違憲」
再來說，你問我 "如果訂立「立法院不得立違憲之法」 是違反哪條憲法"
我沒有回，因為我覺得我說的很明白了
「中華民國憲法 第六章 第62條
立法院為國家最高立法機關，由人民選舉之立法委員組織之，代表人民行
使立法權。」
也就是說，如果訂立該法，將直接觸犯我國憲法的五權分立架構
你對這段條文的解釋 與我不同
這裡提到憲法，只是要表達「與現有法律(包含憲法 不含行政命令)」有牴觸時
可在三讀會討論，而其他理由不行
並不代表，立法院就不得(經討論後)立法違反憲法 之法
要不然，該條文中也提到「其他法律相牴觸時 得在三讀會提出」
那是否表示「既有法律 也大於立法院將立之法」 那如何修法呢？
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憲法規定法律不得如何如何，
試問在我國憲法的架構下還有誰有立法權？
這些針對法律實質內容的規定，不是要求立法院遵守的，
又是要誰來遵守？
我倒是想請教，「憲法沒有規定立法院不得立違憲之法」，
這個命題你又是怎麼論證出來的？因為憲法條文沒寫這句？
我已按照你的要求證明我的命題給你看了，現在換你了。
憲法裡面不是只有規定立法程序而已，
憲法裡面有關於法律實質內容的限制，這一點已經是再三強調了，
你訂出來的法律內容違憲，當然是違反憲法的行為。
用你舉的例子稍作轉換，寫一本教大家怎麼殺人的書有犯殺人罪嗎？
沒有！但是可能違反煽惑他人犯罪之罪，
同樣都在刑法典裡面，因此寫這本書的行為當然是違反刑法的。
你的說法就等同於拿寫這本書沒有犯殺人罪來說這個行為沒有違反刑法，
但卻完全無視同一部法律的其他規範。
所以你的意思是說你所謂的「訂立「立法院不得立違憲之法」」指的是由別人來訂？
那何止是立這條法，又何止是違憲而已？根本就不生法律效力啊。
立法院有立法權，並不表示他們可以為所欲為好嗎？
對法律內容的限制就寫在憲法裡面，法律內容不得違憲本就是立法權的內在界限，
況且這條有如廢話般的法律把誰的權力挪給誰？
大法官有因此多了什麼權力嗎？行政院有因此多了什麼權力嗎？
立法院沒有立違憲的法律的權力又傷害到了誰？
對國家社會人民與體制的健全有任何不良影響？
這跟位階一點關係也沒有，
你的說法是立法院在立法的時候可以不必管法律內容是否違憲，
但事實是，立法院自己心知肚明在立法的時候他們必須注意法律是否違反憲法，
引這條並不是要直接導出最終的命題，
只是作為立法院就法律內容亦有遵守憲法義務的旁證而已。
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