Re: [問題] 最高33上604號違反債權相對性?

看板LAW作者DreamLoser (金屬製品)時間14年前 (2011/09/05 12:23)推噓0(0推 0噓 38→)

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※ 引述《zeusean (Code Geass)》之銘言： : ※ 引述《DreamLoser (金屬製品)》之銘言： : : 一些書中主張這個判例的意思就是說如果不動產買賣假若只有登記沒有交付買受人 : : 是否可主張767 ? 而這個判例給的答案是不行因依373 應以交付為斷, 也就是沒有交付, : : 就自始未占有既然沒占有過又何來的767"返還"? : 這與占有無關，而是出賣人係有權占有，所以買受人不得行使767 : 民373之反面解釋：買賣標的物之利益(Ex：收益權)，交付前，由出賣人享有 : 故出賣人之占有權源為民373，而其占有因有法律上的原因，故為有權占有 : 買受人不得行使767，因767之要件為無權占有你好謝謝闡明我其實真正想問的就是實務上所稱"正當權源" 當然在這邊就是所稱的373賣家尚未未交付的利益享有權也就是收益權那麼依照先進以下所言 "收益權是所有權的權能之一" (當然即使可獨立分離於所有權之外,仍不失物權本性) 那麼以性質來說收益權當然會因此繼受所有權的物權特性, 也就是具有對世效力既然如此如果這時候已登記而未受交付的所有權人將土地買賣並登記給第三人時若第三人向地主請求767返還那麼地主是否仍可以向第三人主張因仍具有373未交付土地的收益權(對世性) 所以不論你們賣了再賣地主一樣仍有"正當權源"一招打遍天下? 這是小弟第二次回文時所描述的問題這是小弟真正想問的部分收益權如果是所有權的權能之一那麼必定會有對世效力那麼想當然仍爾可對任何人主張的. 當然如果收益權可從所有權獨立分離而不失其本性但其本性豈非仍然為對世效力? 除非收益權是債權之一否則第三人難以具有債權相對性的抗辯債權相對性的主張在於當事人的原因關係不能向當事人以外的第三人主張也好比是票據的無因性一樣. 而重點就在於這個原因關係是所謂的"債權"的抗辯因此才名其為"債權"相對性. 但如果原因關係並非債權呢? 接著請看下面 : : 那麼重點就在於沒交付沒767來返還就是書所寫的 : : 但真正的判例的意思是"收益權" 這邊我留下一個疑問 : : 如果經過登記那麼依照758 是具有生效性質, 但又按照759-1屬於"推定" : : 那麼我是否可以推論為若有登記但是沒交付因此就可以推翻759-1的推定? : : 因此意思假若沒被交付的話就是沒有所有權? : : 或是仍然具有所有權只是沒...."收益權" : : ok 這是一個疑問如果看不懂我上面的推論的話可以簡而言之 -> : : 這個疑問就是有登記沒交付買受人是否具有所有權? : : 既然物權不得創設那麼判例說的"收益權" 應該就是本於所有權的固有權而非屬債權或 : : 物權. : 買受人依758因登記而取得所有權，未交付不得推翻759-1的推定，因交付並非 : 不動產物權生效的要件 : 未交付但其已移轉登記，其所有權當然的移轉於他方 : 所有權不等於收益權；收益權是所有權的權能之一，並非指收益權就是所有 : 權的一種，沒有收益權，仍不失其為所有權之特性 : 有登記沒交付買受人當然具有所有權 : 你會覺得奇怪是因為：收益權與所有權的分離，你一直覺得收益權=所有權 : 所以才會一直困惑，但事實是收益權只是所有權的權能之一，所有權不是使用 : 、收益、占有、處分各種權能的總合，而是一個整體的權利，也就是說，你有 : 所有權，並不代表你有使用收益之權。 : 而最高法院明確指出，在未交付之前，收益權歸屬於出賣人，並非指所有權歸 : 屬於出賣人，不可不辨 : : 但既然大多數書都以這個判例來說明沒交付沒767 那麼我就先假定就是有所有權但是不 : : 能依照767主張返還(這是一個很奇怪的邏輯, 既然如此那767做什麼用的) 不管如何 : : 反正就先依照判例說的他並沒否定具所有權不過否定具有"收益權" : : 現在問題來了, 關於於債權相對性如果現在有另一個相反的例子意思就是有交付但是 : : 並沒有登記因為基於債權的原因關係所以具有"正當權源" 因此出賣土地的人不能夠 : : 基於所有權而主張返還 : : 所以如果賣主把土地再賣給另一個人假設那個人的名字叫做"機歪人" 因為債權不像 : : 物權具有優先排他性所以賣主賣給機歪人,也有效簡而言之就是一物兩賣 : : 不過機歪人並不會愧於他的名號精明能幹他比先於他的買家聰明的是, 他請求登記且 : : 成功了... 所以機歪人基於所有人的地位向買家主張767 買家想要力挽狂瀾在法庭上 : : 主張抗辯他自己跟賣家的債權有效但只見對方律師輕描淡寫的說了一句"債權相對性" : : 也就是買家不能主張他的債權能夠像物權一樣對世性, 對抗機歪人... : : 所以法院判決買家敗訴... : : 這時候問題來了既然大家都認為我標題所說的判例是對的的話也就是沒被交付不能 : : 主張767 那麼這個例子為什麼就可以? 土地自始自終都在憨厚的原買家上機歪人並 : : 未占有土地過又何來主張767"返還"?(參閱敝文的第三段) : : 豈不是拿石頭砸自己的腳這是很奇怪的邏輯... : 一物二賣，因機歪人因登記而取得所有權，當然得對第三人主張767 : 而原買家雖然占有土地，但卻是無權占有，原買家雖會主張他與賣家的債權關係可作 : 為法律上之原因，但依債權相對性，不得對抗機歪人，所以原買家還是無權占有這邊也是同樣的問題如果原買家係因373而已轉移了收益權雖因沒登記而不具所有權但仍不失"正當權源" 當初最上的例子: 地主因為物沒交付但是已經登記給買收人但買收人不能使用767的原因就是因為地主仍然具有373的收益權(未交付利益仍屬占有人) 那麼以373的正面解釋已交付所以就具有收益權所以具有正當權源這例一物雖二賣但已經受交付的原先買收人雖不具所有權但收益權因交付而有權占有(變成了上面說的 "地主"了) 怎麼機歪人就可以767來對抗呢? 這兩個例子事實上骨子裡是一樣的整個概念只繞在登記占有收益權物權債權如果上例不能使用767 怎麼這一例就可以? 如果收益權的權源在於373的交付 767的權源在於登記那麼這邊必定有矛盾之處總之不管是有其他先進所說的"占有"為正當權源抑或這邊所言"因373所有具的收益權" 其實骨子裡都是一樣的闡述方式我知道已經登記的一定有所有權但至於能不能用767 端看對方是否具有"正當權源" 正當權源有人稱為是"占有" 有人稱為是"收益權" 但不管如何似乎仍不能解答我這邊的問題.... 所以仍然需要把我真正的問題求教於各位謝謝! : : 另一個例子也很怪那例子是基於我最原先說的例子引申的也就是如果只登記沒交付 : : 但是聰明的買家把他賣給其他人其他人居然可以基於767來向賣家返還... : : 也就是賣家的抗辯不能對第三人主張.... : : 如果要硬要上面那幾個例子都合理的話唯一的方式就是把"交付"債權化也就是交付 : : 的抗辯只能基於相對的當事人... 所以這樣一來: : : 1.只登記沒交付聰明的買家把土地賣給他人,聰明的買家雖不能主張767 : : 因為未占有過, 但最後的第三人可以因為主張交付相對性賣家不能基於"未交付給第三人 : : ,所以第三人沒有受益權不能主張767" 因為賣家的交付抗辯只僅於相對人 : : 2.只交付沒登記然後機歪人搶先買了土地並登記之後機歪人一樣基於交付相對性 : : 憨厚的買家不能依據"未交付給機歪人,所以機歪人沒有受益權不能主張767" 因此機歪人 : : 能夠成功的767抗辯.... : : 如果不把"交付"的事實行為債權化的話那就只能否定那個判例, 也就是不管有沒有 : : 交付只要登記就能夠基於所有人之地位主張767 這樣一來上面那兩個例子才不致於矛盾 : 交付是取得動產物權的要件之一，並非債權的要件 : 交付是事實行為，與債權的中心思想相互矛盾，不可能 "交付債權化" -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.240.148.111 ※ 編輯: DreamLoser 來自: 111.240.148.111 (09/05 12:50) ※ 編輯: DreamLoser 來自: 111.240.148.111 (09/05 13:17)

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