Re: [討論] 三國志那些城池關口該裁減或增加

看板Koei作者 (金山好吃粥，伸！)時間4年前 (2019/09/02 20:01), 4年前編輯推噓7(7推 0噓 24→)
留言31則, 6人參與, 4年前最新討論串2/3 (看更多)
推
09/02 15:47,
要到五胡亂華以後經濟重心才正式從北往南遷啊
09/02 15:47
→
09/02 15:48,
三國時期頂多是開始開發南方
09/02 15:48
→
09/02 15:48,
真要說人口還是差很多
09/02 15:48
以下內容均摘自陶元珍的《三國食貨志》 北方人口稀少到什麼程度，可由一下記載窺探其一二 黃巾、董卓之亂乃至於曹氏一統北方之前的情況，我想就不必贅言了，曹操時代的話，《 三國志張繡傳》："從破袁譚於南皮，複增邑，凡二千戶。是時天下戶口減耗，十裁一在 ，諸將封有未滿千戶者，而鏽特多" 《江表傳》："(朱)治說(孫)賁曰……今曹公阻兵，傾覆漢室，幼帝流離，百姓元元，未 知所歸，而中國簫條，或百里無煙，城邑空虛，道殣相望…" 上述時間點為曹操破荊州劉表的赤壁前夕 等到曹丕時代，《三國志辛毗傳》："(魏)文帝欲大興軍征吳，毗諫日……方今天下新定 ，土廣民稀……" 《三國志蘇則傳》："魏名臣奏載(魏)文帝令問雍州刺史張既日，試守金城太守蘇則…… 之功效為可加爵邑未邪？既答曰，金城郡苦為韓遂所見屠剝，死喪流亡，或竄戎狄，或阻 寇亂，戶不滿五百。則到官，內撫雕殘，外鳩離散，今見戶千餘……" 另一個普遍對人口密度的記載是《袁子》："魏興，承大亂之後，民人損減，不可則以古 始，於是封建侯王，皆使寄地空名而無其實" 《三國杜畿傳》："今大魏奄有十州之地，而承喪亂之弊，計其戶口，不如往昔一州之民" 注意是戶口而非專指戶而已喔 講到這裡，《續漢書》先暫時為我們做個小結整理："是以興平建安之際，海內凶荒，天 子奔流，白骨盈野……遂有寇戎，雄雌未定，割剝庶民，三十餘年，及魏武皇帝克平天下 ，文帝受禪，人眾之損，萬有一存" 然後是曹叡，《三國志陳群傳》：" 青龍中，營治官室，百姓失農時。群上疏曰，……況今喪亂之後，人民至少，比漢文景之 時，不過一大郡……" 《三國蔣濟傳》："景初中，外勤征役，內務官室，怨曠者多，而年穀飢儉，濟上疏日， ……今雖有十二州，至於民數，不過漢時一大郡……" 以上都是人口而非戶數 再來關心司馬家專政的情況： 《晉書庾峻傳》載蘇林謂峻語："鄧陵落五六萬戶，間今裁有數百。君二父孩抱經亂，獨 至今日.." 蘇林這話語約講於曹芳時期，峻為博士之前 我知道有人會質疑看戶數不準，問題若只想表達相較三國初期已相對安定，而純粹為是依 附人口增加的話，則後面自然毋須強調戰亂了 例如《三國志崔林傳》就顯示靠外族而引來的戰亂之故，半數的戶其實就只有一人之慘狀 ："魏名臣奏戴安定太守孟達薦王雄曰，……今涿郡領戶三千，孤寡之家，參居其半……" 焦點轉到南方，以荊州為例，《劉鎮南碑》："(劉表)即遷(荊)州牧，又遷安南將軍，領 州如故，於時諸州，或失土流播，或水潦沒害，人民死喪，百遣二三，而君保完萬里，至 於滄海" 江東部份，《吳書》引魯肅的評論："吾聞江東沃野萬里，民富兵強，可以避害" 代表該處流民的暴增，是不難想像的 至於益、交州，諸如《英雄記》有提過東州難民、《牟子理惑論》亦有： "是時靈帝崩後，天下擾亂，獨交州差安，北方異人咸來在焉，多為神仙辟穀長生之術， 時人多有學者" 避難者一定各式人等都有，不可能只有異人，還算合理..吧 本篇都還只是代表性的史料，還有其他有空再補充@@ 總之，個人並不認為北方人口跟南方比，會多很多就是了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.9.190 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1567425707.A.9DA.html
推
09/02 21:40, 4年前 , 1F
蜀+吳人口數大概只有魏的一半多一點而已
09/02 21:40, 1F
→
09/02 21:40, 4年前 , 2F
這還是有數字的
09/02 21:40, 2F
→
09/02 21:40, 4年前 , 3F
蜀國亡國 吳國亡國都有戶口數
09/02 21:40, 3F
完全不可能有黑戶，再來討論戶口數，才有意義 正因為蜀+吳還比魏弱，所以連年動員興兵之數量，絕對比防守方的魏還多，如此自然會 出現逃兵，《三國志呂乂傳》：" 又亮卒之後，士伍亡命，更相重冒，姦巧非一。乂到官，為之防禁，開喻勸導，數年之中 ，漏脫自出者萬餘口" 這是阿亮剛GG的時間點，到後面姜維北伐時期是怎樣的呢？《漢晉春秋》告訴了我們： "(薛)珝為五官中郎將，遣至蜀求馬。(孫)休問蜀政得失，對曰 ：「...入其朝不聞正言，經其野民皆菜色..」" 其他反戰的蜀漢大臣的言行舉止，以及孫吳末期當權者亂搞導致的民怨，《三國志》都找 得到，蜀、吳百姓也是普通人，難道都不會逃兵(徭役)、逃稅？ 還是司馬家伐蜀、吳次數更頻繁？或暴政更甚於孫皓？所以魏的黑戶比另兩國還多？
→
09/02 21:41, 4年前 , 4F
黃巾之亂前史書上的數字是五千萬 三家歸晉剩一千
09/02 21:41, 4F
→
09/02 21:42, 4年前 , 5F
南方流民當然暴增...因為那些地方以前根本沒什麼人
09/02 21:42, 5F
沒什麼人嗎？不見得哦！只是不受控制而已，《三國志陸凱傳》："賊帥百餘人，民五萬 餘家，深幽不羈 ，莫不稽顙，交城清泰...破之，前後出兵八千餘人，以充軍用" 看完交州把人抓來用以後，來看揚州的情況，山越也是類似的，《三國志諸葛恪傳》：" 恪以丹楊山險，民多果勁，雖前發兵，徒得外縣平民而已，其餘深遠，莫能禽盡...衆議 咸以丹楊地勢險阻，與吳郡、會稽、新都、鄱陽四郡鄰接，周旋數千里，山谷萬重，其幽 邃民人，未甞入城邑，對長吏，皆仗兵野逸，白首於林莽。逋亡宿惡，咸共逃竄" 之後諸葛恪對山越堅壁清野，成果便是："老幼相攜而出，歲期，人數皆如本規。恪自領 萬人，餘分給諸將" 當然如果有比140年、和滅吳滅蜀以外的，三國時代的統計數據，歡迎一起討論
→
09/02 22:24, 4年前 , 6F
整個三國大概也快100年…扣掉後期戰亂較少的後三國時期
09/02 22:24, 6F
→
09/02 22:24, 4年前 , 7F
，人口少最多的還是赤壁之前的群雄時期
09/02 22:24, 7F
→
09/02 22:27, 4年前 , 8F
後期准南第三叛，魏國明星隊可以動員20萬來玩，足見國力
09/02 22:27, 8F
→
09/02 22:27, 4年前 , 9F
跟曹操的赤壁前後已經恢復很多了
09/02 22:27, 9F
那就來大略比較魏、蜀+吳的兵力吧！ 257年諸葛誕之亂，兩方魏軍總和算40多萬 而253年合肥新城之役的吳軍有20萬人，但《三國志諸葛恪傳》有一句顯示東吳在徵調上 的隱憂："諸大臣以為數出罷勞，同辭諫恪，恪不聽" 因此若順利動員的話，搞不好有機會來個來個將近30萬？ 另一邊蜀漢滅亡時的9萬兵力，代表 25X年時若沒有連年興兵的因素，而給它全力催下去的話，應該也有辦法來個10幾萬 需注意的是，曹魏動員的過程，都沒有類似蜀、吳那般巨大障礙 如此則以兩邊在25X年的兵力，來論人口數有差很多，似乎有待商榷啦
→
09/02 23:40, 4年前 , 10F
現實就是魏國一對二綽綽有餘
09/02 23:40, 10F
司馬懿發兵四萬討遼東時，《資治通鑑》形容魏國內部"議臣或以為四萬兵多，役費難供" 如果綽綽有餘，後來何必有《晉書》對魏國現實的這段強調： "每大軍征舉，運兵過半，功費巨億"？ 何況魏國所謂一對二終究是防守，防守本來就佔優勢了..它有辦法同時進攻蜀+吳？ 當然有人會認為搞定自家內亂，勢必耗費甚大，進而影響動員上限 然而蜀、吳伐魏，可是要跨越國境的，其動員障礙明顯並非壽春三叛的等級可比
→
09/03 02:01, 4年前 , 11F
原po會錯意了，我指的是平平是曹魏集團，赤壁之戰跟淮南
09/03 02:01, 11F
→
09/03 02:01, 4年前 , 12F
三叛，曹魏家可以動員的戰力，來反推這兩個時代的勞動人
09/03 02:01, 12F
→
09/03 02:01, 4年前 , 13F
口
09/03 02:01, 13F
赤壁之戰因劉備劉琦人馬大多從荊北來的，所以只算東吳軍3萬，等到250年東吳多了荊、 交州 下(曹魏之後也多了關西雍涼)，可以動員到帳面上的20萬，如果也有相當淮南三叛層級的 內亂，應該有辦法再上修軍隊量，總之勞動人口成長亦有一定的規模
推
09/03 12:17, 4年前 , 14F
隨便舉個數據好了 曹操攻破徐州就殺數十萬人
09/03 12:17, 14F
→
09/03 12:19, 4年前 , 15F
曹操攻破冀州時 人口是三十萬戶
09/03 12:19, 15F
→
09/03 12:22, 4年前 , 16F
三十萬戶是什麼概念 蜀漢立國時只有20萬戶
09/03 12:22, 16F
《三國志崔琰傳》："太祖破袁氏，領冀州牧，辟琰為別駕從事，謂琰曰：「昨案戶籍， 可得三十萬衆，故為大州也。」" 《資治通鑑》也一樣："又辟崔琰為別駕，(曹)操謂琰曰：「昨案戶籍，可得三十萬眾， 故為大州也。」" 三十萬眾，不是三十萬戶
→
09/03 14:21, 4年前 , 17F
戶口更多是統治力而不是人口的展現。
09/03 14:21, 17F
→
09/03 14:23, 4年前 , 18F
平蜀之時，魏國有口537萬，晉朝平吳新增了230萬口
09/03 14:23, 18F
→
09/03 14:25, 4年前 , 19F
但總口數激增至1616萬，這絕不可能是大家狂生800萬人
09/03 14:25, 19F
推
09/03 17:03, 4年前 , 20F
這個好像已經脫離遊戲了，要不要改去歷史版討論。
09/03 17:03, 20F
→
09/03 17:05, 4年前 , 21F
另外，主流史學不就是魏經濟力強於吳蜀？
09/03 17:05, 21F
→
09/03 17:08, 4年前 , 22F
史書記錄的行政區也是北方多於南方。
09/03 17:08, 22F
經濟力..如果有GDP之類的統計數據，c大可以提供一下嗎，謝謝 北方行政區多於南方，那是漢末黃巾等大亂之前的劃分，大亂後人口大遷徙，結構也跟著 轉變，所以吳蜀都有再分出新的行政區
推
09/03 17:31, 4年前 , 23F
維基有表格，你要去看看嗎？
09/03 17:31, 23F
→
09/03 17:31, 4年前 , 24F
三國時代的，連行政區何時增減都幫標上年代了。
09/03 17:31, 24F
三國行政區劃，這我知道，我說的是經濟力的衡量指標
→
09/03 17:34, 4年前 , 25F
這討論已經偏離遊戲了，要不要轉去三國版
09/03 17:34, 25F
由版主決定？
推
09/03 18:51, 4年前 , 26F
所以你覺得行政區數量算不算一個指標？
09/03 18:51, 26F
行政區多但是空蕩蕩的，變的稀稀疏疏的人口，是可以當作戰亂淒慘程度的指標啦 ※ 編輯: Houei (49.216.9.190 臺灣), 09/03/2019 19:12:41
推
09/03 19:15, 4年前 , 27F
所以那些行政區增減的目的是？
09/03 19:15, 27F
→
09/03 19:16, 4年前 , 28F
北方留下的行政區，代表是空無一人。
09/03 19:16, 28F
→
09/03 19:16, 4年前 , 29F
南方增加的，代表人口增加。
09/03 19:16, 29F
推
09/03 19:33, 4年前 , 30F
多切一切也可能是為了多封點官，或是增加號稱轄區的數量
09/03 19:33, 30F
→
09/03 19:33, 4年前 , 31F
壯聲勢啊(?
09/03 19:33, 31F
兩位的觀念，在下認同，或許都是原因，差在主要、次要的差別？ 有興趣翻長沙走馬樓吳簡的話，應該可以理出一些端倪 其實是怕再深入貼東西下去，會被更多人嫌棄不適合在這裡討論的藉口罷了QQ ※ 編輯: Houei (49.216.9.190 臺灣), 09/03/2019 20:14:28
‣ 更多 Houei 的文章
文章代碼(AID): #1TRGIhdQ (Koei)
‣ 更多 Houei 的文章
文章代碼(AID): #1TRGIhdQ (Koei)