Re: [三國] 三國志12

看板Koei作者 (可樂怪)時間12年前 (2011/09/17 02:55), 編輯推噓36(36推 0噓 63→)
留言99則, 21人參與, 最新討論串16/19 (看更多)
※ 引述《obov (來噓蒼真)》之銘言： : ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : : 劉備的統率我覺得有個80~85就夠了，他也沒有甚麼代表性的大勝可言 : 1.博望坡(史實) : 2.平蜀 : 3.漢中之戰 : 三個裡面有兩個是以少勝多 : 而且那兩個對手都是曹操一派 : 有點類似大器晚成這樣的成長曲線吧 : 當然拉，如果12代徵兵&適性系統類似天道，那劉備變成直江愛那樣的徵兵機也挺合理的 漢中之戰，雙方實際兵力不明，不知「以少勝多」，從何說起？ 而且漢中之戰，劉備也算是慘勝，先前派雷銅吳蘭入漢中，還被曹軍給吃了 說實在三國志給到90的人並不多，能有85左右，已經足列一線，夠了。 不過要說打贏有頭有臉的，劉備有打飛過陸遜就是，不過是先勝後敗就是了。XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.251.200.82
推
09/17 02:57, , 1F
真巧 袁紹也有打飛過曹操，不過也是先勝後敗XD
09/17 02:57, 1F
→
09/17 03:01, , 2F
打贏曹操的多哩，只要打贏曹操人人都能參加這個統御80
09/17 03:01, 2F
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09/17 03:02, , 3F
俱樂部(咦)
09/17 03:02, 3F
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09/17 03:37, , 4F
徐榮哭哭……
09/17 03:37, 4F
推
09/17 05:03, , 5F
面對面可以打贏曹操是很威的，其實曹操的統率沒有100，全
09/17 05:03, 5F
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09/17 05:03, , 6F
中國歷史上有可能列100的也沒有幾個人了
09/17 05:03, 6F
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09/17 07:53, , 7F
如果還有智 政 魅 這三項數值 曹操也應該9x 他算那時代的
09/17 07:53, 7F
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09/17 07:53, , 8F
強者
09/17 07:53, 8F
推
09/17 09:16, , 9F
操哥超人阿
09/17 09:16, 9F
推
09/17 10:07, , 10F
周瑜除了關鍵的赤壁贏過 爾後的戰役好像都差強人意?
09/17 10:07, 10F
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09/17 10:10, , 11F
除了赤壁外還有什麼知名的戰役？之後不久就死了...@@
09/17 10:10, 11F
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09/17 10:25, , 12F
...陸遜讓劉備三步棋 是策略 應該就不算劉備打贏~~~
09/17 10:25, 12F
推
09/17 11:17, , 13F
陸遜不是裝輸嗎？應該沒有裝到被打飛的程度吧。
09/17 11:17, 13F
兩回事 先主傳：吳將陸議、李異、劉阿等屯巫、秭歸；將軍吳班、馮習自巫攻破異等 陸遜傳：遜曰：「備是猾虜(下略)」乃先攻一營，不利。諸將皆曰：「空殺兵耳。」遜曰 ：「吾已曉破之之術。」 一者劉備傳的敘述是蜀軍主攻，而陸遜傳的敘述是吳軍主攻，彼此有別 二者陸遜傳此事的發生時間點，劉備已在夷陵連營，而劉備傳此事的發生時間則是蜀軍剛 出巫峽，故可知此乃兩件事。 推側該是原先駐守巫縣的陸遜等人先遭蜀軍擊敗，退至夷陵與蜀軍對峙。 推 wanters:操哥的官渡跟潼關實在太神 09/17 11:47
推
09/17 12:18, , 14F
可是贏了那場赤壁就真的夠了..
09/17 12:18, 14F
推
09/17 12:24, , 15F
南郡如果不是被狙擊 美洲狼也贏的頗漂亮
09/17 12:24, 15F
推
09/17 12:25, , 16F
把周瑜赤壁之後的戰役考慮進去，統率大概要降到80
09/17 12:25, 16F
推
09/17 14:19, , 17F
雷銅吳蘭換漢中+夏侯淵 怎麼看都是賺耶
09/17 14:19, 17F
這算法很奇怪，怎麼看雷銅吳蘭也不像去當棄子的，怎算「有賺」？ 夏侯淵之死也跟這二位敗亡無關啊 ※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.201.16 (09/17 14:37)
推
09/17 14:23, , 18F
光贏赤壁讓三國志能出遊戲就要加分了
09/17 14:23, 18F
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.201.16 (09/17 14:38) ※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.201.16 (09/17 14:38)
推
09/17 15:12, , 19F
吳蘭是偏師吧 攻的是武都也不是漢中 還被氐人強端做掉
09/17 15:12, 19F
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09/17 15:12, , 20F
話說強端哪時要出來?10代有出11代沒有
09/17 15:12, 20F
推
09/17 16:37, , 21F
夏侯淵可是曹操的左膀右臂 不但是親族又是能征善戰的大將
09/17 16:37, 21F
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09/17 16:39, , 22F
蜀方不過掛個雷銅吳蘭這種劉璋舊部 又不是關張
09/17 16:39, 22F
推
09/17 16:41, , 23F
怎麼會說劉備慘勝勒
09/17 16:41, 23F
推
09/17 16:42, , 24F
人才哪是這麼算的
09/17 16:42, 24F
推
09/17 16:53, , 25F
連死個幾隻昆布小兵也算慘勝 那不如說根本就沒有大勝
09/17 16:53, 25F
先爆了兩支部隊，劉備腦羞自己壓進去，還打到兵不夠要向成都的諸葛亮求援， 動用後備兵力才把漢中吃下來，結果曹操已經把漢中搬空了：這不叫慘勝叫甚麼？ 「死幾隻昆布小兵」？ ※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.201.16 (09/17 17:24)
推
09/17 19:07, , 26F
當時人力是農業社會中重要的生產力跟軍力來源..操哥
09/17 19:07, 26F
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09/17 19:08, , 27F
把漢中人口遷往關中...劉備拿到的漢中其實是個空殼...
09/17 19:08, 27F
推
09/17 22:31, , 28F
你這搬空論完全忽略漢中的戰略價值
09/17 22:31, 28F
推
09/17 22:34, , 29F
法正建議劉備取漢中時完全沒提到經濟/人力問題
09/17 22:34, 29F
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09/17 22:37, , 30F
顯見著眼點本就不在那裡 反倒是搬空曹操方比較像夾著尾巴逃
09/17 22:37, 30F
法正傳：「克之之日，廣農積穀，觀釁伺隙」無農何穀可積？ 即便漢中最重要的是戰略價值，經濟價值只是附屬，有也總比沒有好吧。 曹操大約不會是夾著尾巴逃的，因為一來劉備對曹操的主軍採取的戰法是龜字訣， 曹軍應無太大損害，二來若是曹操逃的狼狽，也不會有時間搬遷人民。
→
09/17 22:59, , 31F
是法正根本沒料到曹操會出搬光人口這招吧..
09/17 22:59, 31F
推
09/17 23:06, , 32F
取漢中是為了守巴蜀門戶 也是為了以後能打出去
09/17 23:06, 32F
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09/17 23:06, , 33F
當時不打以後就更沒機會打, 就算搬空也得打
09/17 23:06, 33F
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09/17 23:09, , 34F
以漢中的位置和攻打的難度 能打下來已經算大勝了
09/17 23:09, 34F
還有 31 則推文
還有 4 段內文
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09/19 03:00, , 66F
漢中之戰一直都是三國重要大戰役之一
09/19 03:00, 66F
重大戰役的勝方就等於大勝嗎？ 那合肥-濡須口哪一方獲得「大勝」來著？ 川中島之戰又是哪一方「大勝」來著？
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09/19 03:02, , 67F
雖劉備初期不利 但即便官渡之前，曹操一樣困於顏良
09/19 03:02, 67F
推
09/19 03:04, , 68F
至於曹操主力與劉備對峙 悠哉的是劉備 不是曹操
09/19 03:04, 68F
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09/19 03:06, , 69F
糧草兵馬運補常常被騷擾 還被趙雲玩空營計 悠哉在哪裡?
09/19 03:06, 69F
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09/19 03:07, , 70F
明明就是曹操無計可施 只好說個雞肋 然後大家回家這樣
09/19 03:07, 70F
推
09/19 03:11, , 71F
大大要論劉備得地不得民曹操折將而全兵而否定漢中之戰
09/19 03:11, 71F
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09/19 03:12, , 72F
只怕流於網路上常見翻案文章
09/19 03:12, 72F
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09/19 03:13, , 73F
同樣的邏輯也可以說曹操赤壁之戰只損些水軍&船寨 本體不傷
09/19 03:13, 73F
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09/19 03:16, , 74F
然後說周瑜不過放火小兒這樣? 在南郡中箭最後病死是嫩咖?
09/19 03:16, 74F
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09/19 03:16, , 75F
還是說一定要像戰國秦之坑40萬趙卒才能論大勝?
09/19 03:16, 75F
我可沒有否定漢中之戰 我否定的是以漢中之戰高估劉備的作戰能力 就算不以戰果論，面對曹操他已有漢中地利，連張魯都可以初挫曹軍，要守贏並不困難 打贏夏侯淵，老實說夏侯淵的戰鬥能力是否能稱第一流仍有疑問， 不說劉備的「當得其魁」，連曹操都對其有「白地將軍」的評價，足見此人有勇無謀。 退一萬步，以劉備打贏過的最高層級曹將夏侯兄弟來說， 評價給到陷陣營高順的層級上，並不過分(高順打贏過的最高層級曹將也是夏侯惇) 而高順的統帥也不過88左右。給到90，那便是說劉備跟陸遜、羊怙等人一般強了， 這不符實際，最少也不可能贏過他從沒打贏過還打輸過的曹仁。 討論到這邊，我想彼此對彼此的立場有認知就可以了， 再下去只怕是意氣之爭了，就此先打住可以嗎？ ※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.199.210 (09/19 13:49)
推
09/19 14:04, , 76F
"他也沒有甚麼代表性的大勝可言"是你講的阿
09/19 14:04, 76F
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09/19 14:05, , 77F
劉備以攻方戰略目的達到而無重大損失 這就可以算大勝
09/19 14:05, 77F
^^^^^^^^^^^^ 光這一點就不能算啦，你硬是要認為吳蘭雷銅沒人權我也沒辦法。 真的要這樣點人頭，夷陵死的那一堆馮習張南傅彤程畿都名不見經傳哪， 是不是也可認為「無重大損失」？
→
09/19 14:06, , 78F
你這樣講我倒是好奇對你而言怎樣算大勝
09/19 14:06, 78F
推
09/19 14:09, , 79F
你提的合肥是守方獲勝 川中島可說是平手 雙方都無大戰果
09/19 14:09, 79F
推
09/19 14:12, , 80F
你要拿曹操對夏侯淵的評論也別只看他一時嘴砲
09/19 14:12, 80F
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09/19 14:12, , 81F
曹操講東講西打自己臉也不是一次兩次的事拉
09/19 14:12, 81F
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09/19 14:14, , 82F
曹操:宋建造為亂逆三十餘年，淵一舉滅之，虎步關右，所向無前
09/19 14:14, 82F
推
09/19 14:17, , 83F
劉備在汝南根本只是小股部隊 當然不是曹仁對手
09/19 14:17, 83F
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09/19 14:18, , 84F
不過看曹仁在荊州被負傷的周瑜嚇跑 又被關羽關廁所
09/19 14:18, 84F
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 周瑜抱病指揮，曹仁沒能攻克，叫被周瑜嚇跑？現在是為了大耳硬是要anti曹仁就是了？
推
09/19 14:20, , 85F
你說他突圍猛將我信 你說他用兵有方 那可能還得研究看看
09/19 14:20, 85F
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09/19 14:21, , 86F
綜觀三國 統領軍團一方作戰而有勝績的人也不多
09/19 14:21, 86F
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09/19 14:22, , 87F
多給個幾點統帥 不過分八 高順說穿不過營旅長等級而已
09/19 14:22, 87F
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09/19 14:23, , 88F
劉備幹麻跟他比
09/19 14:23, 88F
這下位置不同的又不能比了？罷了 青菜蘿蔔各有所好，你要去捧劉大耳就去捧， 至少我是不會這樣設。我的理由已經說得很清楚了，85在三國志已足添上將 沒有必要硬是要給到跟陸遜羊祜鄧艾等人一般高。你不認同我也沒有辦法。
推
09/19 14:41, , 89F
問題是這裡的高順有93 劉備並沒有比他高喔 自己打自己臉?
09/19 14:41, 89F
我又不照遊俠網那個腦補出來的數值去設。 在三國志，基本上85以上就是一線了， 哪來這麼多9X的打來打去，又不是信野有一堆破一百一百二的。 ※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.204.220 (09/20 20:41) ※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.204.220 (09/20 20:42) ※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.204.220 (09/20 20:43)
推
09/20 23:10, , 90F
從頭到尾都只有你說劉備無代表性大勝 我只是按你邏輯論曹仁
09/20 23:10, 90F
→
09/20 23:12, , 91F
你要史料數據我也拿出來給你 提曹仁本來就是比較
09/20 23:12, 91F
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09/20 23:12, , 92F
我對數據怎樣沒興趣 但是不能同意你的論述方式
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09/20 23:13, , 93F
談夷陵更沒意義 劉備連營被燒得亂七八糟 自己龜回白帝病終
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09/20 23:14, , 94F
但是漢中之戰 戰略目的達成 之後還順便取上庸
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09/20 23:15, , 95F
當時聲勢如日中天 你要說這不是大勝也沒辦法
09/20 23:15, 95F
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09/20 23:16, , 96F
曹仁當初可是看周瑜破病就跑去打 看周瑜跑出來就哎呀趕快回家
09/20 23:16, 96F
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09/20 23:17, , 97F
你也可以說他戰果就是害周瑜病死喇 拿荊州南邊換周瑜麻
09/20 23:17, 97F
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09/21 01:37, , 98F
所以我說啦，青菜蘿蔔各有所好，戰這個本來就沒意義
09/21 01:37, 98F
→
09/21 01:39, , 99F
道不同不相為謀，了解彼此立場就好，之後恕不回應了。
09/21 01:39, 99F
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sam2chou
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