Re: [閒聊] 從經濟看三國(1)

看板Koei作者 (夏亞　阿茲納布 )時間14年前 (2009/12/10 08:20), 編輯推噓44(44推 0噓 44→)
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※ 引述《mmm333 (單身一輩子吧)》之銘言： : =魏國經濟篇= : 為什麼曹操每次在KOEI遊戲裡的五圍總合都是第一 : 因為曹阿瞞應該是那個時代 難見的奇才中的奇才 : 論琴棋書畫 戎馬干戈 不是第一便是第二 : 史書中有記載的戰役 曹操有親自指揮的六十數場共計有五十多勝(勝率約八成) : 在和袁紹對峙時 曹操也是常駐在前線 不是只在大後方打打嘴砲而已 : 所以統率力之高不是蓋的 因為koei把曹操當織田信長在看阿 這是不爭的事實 加上遊戲越來越偏向三國志而不是三國演義 總和高是必然的 : 東漢末 各地豪族世家擁兵自重 : 能割據一方的郡太守或州牧還要低下頭來跟豪族借兵 : 而士兵因為都是私兵的緣故 素質和態度都不甚精良 : 曹操不以宗教為隔閡 收了信奉太平道的青州兵 : 他們成為曹操的直屬部隊 訓練和編制都由他一手指揮 : 士兵的質也超出其他諸侯的部隊(這就是練兵梗的由來) 問題 割據的形成 是因為靈帝於黃巾之亂開放各州自擁私兵 與地方豪族何干？ 又不是日本的國人 地方世族所提供的 是仕途上派閥 如曹魏的穎川派與關中派 諸葛亮獨重荊襄派排斥益州派 : 在三國初期 軍事方面還是半農兵制 : 有在注意日本戰國歷史的人應該一看便懂 : 和日本戰國不同的是 三國時代已經有許多職業軍人 : 但出征還是得配合農閒期 因此一年的出兵次數也就受到限制 : 曹操的青州兵是全面職業化的部隊 能天天打仗不回家顧田都沒問題 : 接下來要切入經濟層面了 : 別人的士兵要回家種田 曹家的士兵就不用嗎?? 是的 不用 : 靠的就是「屯田制」 : 棗祗和韓浩提議的屯田制 又分軍屯和民屯 : 軍屯是讓駐守各地 維持治安的士兵自產自足 : 民屯則是收編流民 讓他們開墾荒土成為農地 這方面錯很大 東漢就是以募兵為主 也就是完全的職業軍人而完全不事耕作 就是因為如此 加上黃巾之亂造成工作人口大幅流失 所以才會造成整個華北華南的農業經濟整個慘淡 屯田一方面是讓流失的工作人口回流 另一方面直接讓軍隊這種什麼沒有人力最多(當過兵的都知道...)的直接投入生產 以求快速回復華北華南農業 : 雖然民屯佃租高達獲收的五成 以現在觀點來看簡直是苛稅 : 可是對當時無田可耕 三餐不繼的難民來說 渴求溫飽便足夠 : 而且種子和農具全由政府提供 還讓佃農們租用有"古代耕田機"之稱的水牛 : (跟地方政府租水牛的 佃租是收當年作獲的六成 多收一成) : 屯田制讓曹軍毫無軍糧方面的後顧之憂 : 難民也紛紛湧進許昌一帶 搶著開荒務農 : 這甚至讓許都變得比皇城長安更繁榮 : 軍隊就可以專心打仗 平時也不用下田 可以專心訓練 : 官渡之戰時 沮授和田豐建議袁紹應該在戰線上和曹軍長久對峙 : 讓曹操別無選擇 只能把後方軍屯的士兵調上前線 : 上萬士兵到了前線還是要吃飯大便 可是種田的人卻變少 : 積年累月下來 曹軍會缺糧而從內部崩裂 : 但是袁紹老兄：「小狗念經，不聽不聽。」 : 後更因逢紀讒言 下獄沮授 誅殺田豐 然後自己的糧反在烏巢被燒光 : 但是袁軍和曹軍相比 軍事上的官階配置本身就有非常大的問題 : 身為總監軍(類似總指揮官)的沮授被貶為副監軍 : 三個副監軍只能指揮自己麾下的軍隊 沒有一個總管轄 : 這和袁紹三個兒子的派系互鬥有關聯 但那又是段很長的故事了..... 監軍一般來說都是參謀職吧 如台灣早期的POA 中共蘇聯的政委同志 如果監軍有自己的軍隊 那這個組織的確是有很大的問題... : 亂世不外乎就是烽火連天 壯丁被強徵入軍 : 地痞流氓或敗兵盜匪聚眾成流寇之徒 四處擄掠 : 田地荒蕪無人耕作 百姓飢餓曝屍路間 : 屯田制有效地打破這惡性循環 把土地國有化 讓其田有耕者 招流寇並訓練成軍 : 在過了數年 其他諸侯才跟進 效法屯田制 所以曹操的壯大並不是偶然 軍屯早在漢武帝時在就已經開始在邊疆實施 就算在東漢末 早在曹操之前，陶謙與陳登就已經在徐州實施過 屯田最大的優點並不是糧食生產的增加 而是帶來社會穩定與經濟復甦 最直接的影響就是讓華南華北黃巾之亂的重災區 人口可快速回復甚至成長的主因 : 從漢武帝到隋朝 流通的貨幣都是銅製的「五銖錢」 : 用銅的原因 不外乎是金銀太稀少 鐵易銹 : 所以銅也變成了當時需求最大的金屬 : 在三國時代 以那時有能力開採的銅礦區 約在江夏 漢中及蜀地 : 從春秋戰國開始 「楚銅」就是良銅的代名詞 : 所以曹操會積極地想下赤壁 或許這是原因之一 : 因為打完官渡到平定遼東的這段期間 北方已經開始受通貨供應之苦了 : 也就是雖然物產資源都夠 可是用來製錢幣的銅卻非常短缺 : 這樣對貿易和商業會有一定程度的打擊 這點的可能性很低 非常的低 全國官方統一發行五銖一個很重要的原因 就是怕私人鑄幣 造成幣賤物貴 官方大型鑄幣 一定都是一段時間才實行 而且與現代貴金屬與幣值掛勾的關係不同 銅的含量與五銖的價值沒有直接相干 歷代五銖的含量皆不同 而曹操在歷史上也沒有貨幣改革或鑄幣的紀錄 相反的 靈帝時期由於黃巾之亂 而鑄四出五銖錢 獻帝董卓時期改鑄小錢但是導致日後直至曹魏時期通貨膨脹嚴重 華南華北的下次鑄幣要等到魏明帝時期才鑄 期間反而是劉備在214年入蜀後 立馬發行直百五銖錢 但是劉備並漢中是在215年的事情 可見漢中的銅產與鑄幣並無直接關聯 : 而曹操與孫劉聯軍對峙的武赤壁 距江夏有名的產銅地-銅綠山非常近 : http://0rz.tw/fd5fV : 銅綠山位在地圖裡 鄂縣和蔪春中間的長江南岸 : 它從戰國時代就開始被開採 也一直是中國歷朝的重要銅礦產地 : 從開挖到至今的三千多年 一直到現在都還是產銅重鎮 : 所以曹操的打算 可能是想推進戰線 將銅綠山納入版圖內 : 那時再慢慢跟孫劉長期對峙 否則以曹操的個性 不會這麼快就想一決勝負 : 當然 這只是一種說法 聽聽就好 : 漢中的銅產不僅能自給 還到可以外銷的地步 : 張魯還曾發行自己的貨幣-「太平百錢」 : 「太平百錢」&「世界百錢」→http://0rz.tw/Ao9XQ : 之後曹操急欲取漢中也是各位所熟能詳的 : 可是不但吞了敗仗 還賠了夏侯妙才 這時候已經取得了 是在保衛戰的時候 才折損夏侯淵 要是漢中銅對曹操這麼有利用價值 早在赤壁之前曹操就先取漢中了 : (小知識) : 其實現在尚有爭論 太平百錢究竟是張魯在漢中所鑄 還是劉備入蜀後才造 : 張魯在漢中地區實施政教合一 信仰的宗教便是太平道教其中的五斗米道 : 因為五斗米道的創始人-張道陵 就是張魯的爺爺 : 若是張魯所鑄 「太平」兩字可能是來自太平道教的緣故 : 「百錢」指的是刻上這兩字的一枚硬幣 便有一百枚五銖錢的價值 : 吳國後期還有「大泉五百」和「大泉當千」 各代表一枚硬幣抵五百或一千枚五銖 : 幣值變大 是在通商嚴重膨脹或商業極度繁榮時才會發生 : 劉璋投降後 降臣劉巴建議劉備鑄新錢「直百五銖」 改革蜀地經濟體制 : 所以太平百錢和世界百錢也可能是同系列的紀念幣而已 : (『世界太平』嘛~ 就只是劉備鑄個"入蜀紀念幣"自爽~ ) : (小知識結束) : 產銅的礦區都被蜀吳吃光光了 那魏國怎麼辦?? : 沒錯 只能吃屎了!! : 曹丕時代的官市甚至還恢復了「以物易物」的制度 : 以穀帛(米和布)為交易單位(取代貨幣) 勉強支撐經濟疲乏的通貨市場 : 可是米和布的質量好壞無法被統一說明和明確制定 市場也被搞得很混亂 : 但這個制度也曾施行了七年之久 在曹丕過世後才取消 : 就知道曹魏的窘況到底有多嚴重了 如前 幣制崩壞來自於獻帝初期鑄小錢與五銖並行所造成的通貨膨脹 與沒有銅鑄錢一點關連都沒有... 魏國吃屎... 你看看自曹丕開始三國之間經濟的差距就知道誰才在吃屎 : =蜀國經濟篇= : 蜀國在夷陵之敗後 內部叛變不斷 : 孔明能隻手把爛攤子扛下來真的很不簡單 : 弭平叛軍勢力 歸順雲南豪族 在經濟上採取強力手段： : 1.在漢中一帶實行屯田 : 2.鼓勵生產蜀帛等精品 : 3.法訂鹽鐵專賣 : 靠著盛產銅銀的優勢 蜀國自鑄的「直百五銖錢」就算在魏國也是強勢貨幣 : (河南一帶有蜀錢出土 證明魏蜀兩國雖然在打仗 可是商業貿易還是絡繹不絕) : 「直百五銖」→http://blog.roodo.com/dora123/archives/1716303.html : 吳國也有自產的「大泉幣」也同樣進軍魏國 : 「大泉當千」→http://blog.roodo.com/dora123/archives/1850340.html : 蜀吳兩國的銅幣之於魏國 類似美金歐元強暴辛巴威..... : 其實沒那麼誇張啦~ : 不過蜀國地小人寡 能對魏國撐那麼久 這應該不失為一個重要的原因 當時的貨幣經濟不能用現代的觀點去看 更不可能用外匯去看 鑄幣與國家所持資本完全不相干 何來強勢貨幣一說 : (人口比較) : 魏：兵力約40萬 國民約64萬戶 443萬人 領土共九州+荊州七郡 : 蜀：兵力約10萬 國民約28萬戶 94萬人 領土有益州+南中(雲南)北部 : 吳：兵力約15萬 國民約54萬戶 230萬人 領土有揚、交兩州+荊州十一郡 : 人口普查數據 魏和蜀的是263年 : 吳國的是280年 所以有點膨風 : 劉備的夷陵敗北 接踵而來的內憂外患不斷 : 孔明卻可以在兩年內搞定 三年之後北伐五次 : 四十年後蜀漢滅國時 國庫裡還有金銀各兩千斤 : 所以論內政能力 他應該居八奇之首 金銀各兩千斤.... 盧植等人平黃巾亂後 靈帝可是賞眾將每人黃金百斤 先不管這裡的黃金是金還是黃銅 一斤黃金約1000五銖錢 曹操任都尉月薪2500五銖 由此可見國庫只剩下2000斤黃金是相當少的 光拿直百五銖來說也只夠發行20000枚 由此可見即便用現代觀點來看直百五銖是不可能成為強勢貨幣的 而銀在當時又不是主要交易的貴金屬 孔明先生的窮兵黷武(這四字形容晚年真是再適合不過)掏空國內經濟是可以想見的 就是因為國內經濟不好 所以才得在邊界開始屯田 重點：一個農業經濟發展良好的地區是完全不需要屯田這種事的 身為繼承人 姜維繼任後就已經身兼前朝遺毒 諸葛亮是恩師又不能當亮維拉來用 基於國家顏面也只能持續掏空作垂死掙扎 在此不評價北伐是否值得 因為不北伐就會像現在台海兩岸 因為基礎國力(人口、土地)的差距越拉越大 當然東漢現代的國際建制不可同日而語 故北伐有其不得不為的苦衷 一些意見 請笑納 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.169.21
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12/10 08:23, , 1F
所以劉蟬投降是正確的...因為他的權力也完全被孤立中
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12/10 08:24, , 2F
地方豪族有兵，好像是魏晉南北朝的時候
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12/10 08:28, , 3F
私兵好比戰亂時出現幽靈人口(笑)
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推
12/10 08:58, , 4F
推亮維拉XD 不過提出來的意見也頗中肯
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推
12/10 09:24, , 5F
我也想吐說夏侯淵那段大錯，但是看的很有趣XD
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推
12/10 09:48, , 6F
地方豪族有兵跟州牧有實權都是從黃巾亂起後開始的吧
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推
12/10 10:07, , 7F
丞相：姜維，接力接力。
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推
12/10 10:12, , 8F
也推這篇
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推
12/10 10:22, , 9F
亮維拉XD
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推
12/10 10:31, , 10F
兩篇都推啦~有比較有進步XD
12/10 10:31, 10F
推
12/10 10:53, , 11F
北伐是知其不可而為之，以攻為守讓魏國無法滲透蜀國
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12/10 12:15, , 12F
笑納 = =...?
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12/10 12:51, , 13F
孔明姜維窮兵黷武? 我覺得是以攻為守 想想蜀國資源國力
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12/10 12:52, , 14F
能和擁有強大資源的魏國僵持幾十年 就是不斷出兵
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12/10 12:53, , 15F
以自損三百 損敵七百的模式維持均勢 一點淺見
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12/10 12:59, , 16F
:)
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12/10 13:06, , 17F
蜀漢資源太缺乏 必須要用金坷垃
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推
12/10 13:07, , 18F
推補完。
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推
12/10 13:08, , 19F
換句話說孔明的戰略就是以攻勢做為守勢 悍衛疆土幾十年
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推
12/10 13:13, , 20F
蜀軍用了金坷拉，一人可打一萬八
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推
12/10 13:17, , 21F
丞相：姜維，接力接力。 我大笑，逃學威龍二的梗
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推
12/10 13:24, , 22F
"蜀漢資源太缺乏 必須要用金坷垃" 我快笑死了
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12/10 13:42, , 23F
蜀漢資源太缺乏 必須要用金坷垃
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推
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蜀真的損少嗎....這本身就是個很大的問題
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推
12/10 13:45, , 25F
諸葛亮第一次北伐如果不失街亭 可能就直接打到長安
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12/10 13:46, , 26F
魏國有了那次的教訓 絕對會嚴加防範 你看後來諸葛每
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推
12/10 13:47, , 27F
但是失了街亭 所以沒有 魏國又不是全都笨蛋
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12/10 13:47, , 28F
次出兵 魏國都動員整個關中的軍力來防備...
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12/10 13:48, , 29F
此外並沒有蜀軍天天打魏都有戰損達到1:3以上的常態
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12/10 13:50, , 30F
魏也不是只有關中地區 只是要陳述 所謂以攻代守的效益?
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12/10 14:01, , 31F
效益是後人在算的 行動與否是當事人評估下的結果
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推
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我想到漢之雲的時候swd板也戰過
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推
12/10 14:02, , 33F
蜀漢資源太缺乏 必須要用金坷垃
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12/10 14:03, , 34F
蜀軍用了金坷拉，一人可打一萬八
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12/10 14:04, , 35F
魏軍不過五十萬 蜀兵三十就打趴
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推
12/10 14:30, , 36F
一樣精闢,也推
12/10 14:30, 36F
推
12/10 14:41, , 37F
這篇有選球上壘 XD
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推
12/10 14:45, , 38F
不.....不下呂布...
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推
12/10 15:04, , 39F
郭嘉用了金柯拉 呂布一樣軟趴趴
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推
12/10 15:19, , 40F
兩篇都推 好看的討論文
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推
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阿斗用了金坷拉 司馬嚇得地上爬
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12/10 16:02, , 42F
七出祁山金坷拉 死諸葛嚇活司馬
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推
12/10 16:17, , 43F
稍微質疑一下蜀漢黃金的問題@@
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12/10 16:18, , 44F
我覺得不能用靈帝時代來對比 兩個時代黃金價值一定差
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12/10 16:18, , 45F
很大....
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推
12/10 16:19, , 46F
不過亂世藏黃金 時局越混亂黃金價值越高才是
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推
12/10 16:39, , 47F
姜維不用金坷拉，鄧艾偷渡笑哈哈
12/10 16:39, 47F
推
12/10 16:47, , 48F
亮: 金坷拉太晚出現了 (嘆)
12/10 16:47, 48F
推
12/10 16:56, , 49F
3包金坷拉 勝過一個諸葛亮
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12/10 17:00, , 50F
燕太子丹:我用了荊軻啦!損血一千八! 阿斗:是金柯拉!!
12/10 17:00, 50F
推
12/10 23:18, , 51F
阿斗:用了金坷拉 激活土下五.虎.將 魏國:幹 有這樣的喔
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12/10 23:22, , 52F
五虎將:自從用了金坷拉 橫屍沙場也沒差 只要埋到兩米下
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12/10 23:22, , 53F
半夜復活起來爬
12/10 23:22, 53F
推
12/10 23:29, , 54F
3包金坷拉 勝過一個哥吉拉 (誤)
12/10 23:29, 54F
推
12/11 00:18, , 55F
廖化：我不靠金柯拉能活這麼久嗎
12/11 00:18, 55F
推
12/11 03:04, , 56F
這篇也很專業
12/11 03:04, 56F
推
12/11 04:28, , 57F
街亭不失守就能直取長安？把三國演義當孫子兵法喔？
12/11 04:28, 57F
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12/11 08:08, , 58F
趙雲：林北還沒死
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12/11 12:04, , 59F
1000五銖值1斤金??想想也覺得不可能
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12/11 12:10, , 60F
此金非純金 甚至可能是黃銅...
12/11 12:10, 60F
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12/11 16:49, , 61F
若是2000斤的金坷垃, 就價值連城啦!
12/11 16:49, 61F
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12/11 21:24, , 62F
借轉三國版
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※ age317:轉錄至看板 SAN 12/11 21:24
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12/11 23:57, , 63F
孔明哪裡排斥益州派、窮兵黷武了？？？？？？
12/11 23:57, 63F
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12/12 02:11, , 64F
樓上可以舉個被重用的益州文官看看 出師表全推荊州人
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12/12 02:13, , 65F
當年跟法正的一些政爭 從劉備夷陵戰後感言可知...
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12/12 02:15, , 66F
至於窮兵黷武 一個獨裁者六年之內傾全國之力出兵五次
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難道不合用嗎?
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12/12 10:08, , 68F
又不是傾家蕩產把全國資源都耗在北伐...窮兵黷武Orz
12/12 10:08, 68F
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12/12 10:16, , 69F
然後 張裔(不是張翼) 楊洪這幾隻是不是益州人士
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12/12 10:22, , 70F
重用喔...進入決策核心與單純的技術官僚是完全不同
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12/12 10:23, , 71F
其二 以蜀漢的實力 不傾全國之力就北伐=拿人命開玩笑
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12/12 10:25, , 72F
EX:魏延官做到這麼大 還是一樣被認為是不被重用
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推
12/12 10:43, , 73F
總之就是認為諸葛的北伐不適合用窮兵黷武形容
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形容武田勝賴這種的倒是很合適
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12/12 10:45, , 75F
至少蜀國內政經濟並沒有被諸葛北伐拖垮
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重用嘛,好吧,閣下的重用跟我的重用定義不同XD
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推
12/12 10:50, , 77F
我不該跳下來的Orz
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12/12 15:02, , 78F
樓上 如果有看戰國天正記的話 就會對勝賴改觀 他其實很聰明
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12/12 18:31, , 79F
其實光榮除了戰國無雙外，並沒有特別明著婊勝賴
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12/12 18:33, , 80F
信長13的丁丁勝賴...那是系統AI，不管換哪個君主都這樣
12/12 18:33, 80F
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12/12 18:56, , 81F
勝賴會天天作戰也是因為前朝遺毒
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12/12 18:56, , 82F
信玄死之前幾乎把周圍的鄰國全得罪光了，金山也花光
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勝賴想不打都不行
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推
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勝賴很雖啊，信玄一死，大家都想來瓜分武田的地盤
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織田+德川、北條、上杉...好像實力都差不多
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打也不一定打的出去，待在家裡只會坐吃山空
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而且之後北條和上杉結盟...看起來比較軟的好像是德川
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