Re: [閒聊] 從經濟看三國(1)

看板Koei作者mmm333 (單身一輩子吧)時間14年前 (2009/12/10 16:55)推噓23(23推 0噓 4→)

留言27則, 25人參與討論串3/3 (看更多)

※ 引述《Nakata0911 (夏亞　阿茲納布 )》之銘言： : ※ 引述《mmm333 (單身一輩子吧)》之銘言： : : =魏國經濟篇= : : 為什麼曹操每次在KOEI遊戲裡的五圍總合都是第一 : : 因為曹阿瞞應該是那個時代難見的奇才中的奇才 : : 論琴棋書畫戎馬干戈不是第一便是第二 : : 史書中有記載的戰役曹操有親自指揮的六十數場共計有五十多勝(勝率約八成) : : 在和袁紹對峙時曹操也是常駐在前線不是只在大後方打打嘴砲而已 : : 所以統率力之高不是蓋的 : 因為koei把曹操當織田信長在看阿 : 這是不爭的事實 : 加上遊戲越來越偏向三國志而不是三國演義 : 總和高是必然的而且KOEI也都把曹操和信長的長相做得越來越像了戰國無雙裡根本是講日文的曹操雖然三國無雙的曹操本來就會日文了信長：「俺は第六天魔王-曹操。」 : : 東漢末各地豪族世家擁兵自重 : : 能割據一方的郡太守或州牧還要低下頭來跟豪族借兵 : : 而士兵因為都是私兵的緣故素質和態度都不甚精良 : : 曹操不以宗教為隔閡收了信奉太平道的青州兵 : : 他們成為曹操的直屬部隊訓練和編制都由他一手指揮 : : 士兵的質也超出其他諸侯的部隊(這就是練兵梗的由來) : 問題割據的形成是因為靈帝於黃巾之亂開放各州自擁私兵 : 與地方豪族何干？又不是日本的國人 : 地方世族所提供的 : 是仕途上派閥 : 如曹魏的穎川派與關中派 : 諸葛亮獨重荊襄派排斥益州派地方氏族也是有一定的影響和權力像江東四大家而袁家本身也算只是後來袁術當了後將軍袁紹是勃海郡太守權力浮上檯面了而東漢末年地方官階級是：郡太守 > 縣令 > 州刺史照理說州 > 郡 > 縣可是官位反而是州刺史最小因為刺史只是行政監察(督)官沒有實際權力連薪水領的都比縣令少可是有些諸侯卻是以刺史的身分坐大：劉表-荊州刺史陶謙-徐州刺史孔伷-豫州刺史劉虞-幽州刺史(後為公孫瓚所替) 耿鄙-涼州刺史 . . . 能以監察官的小身分統領一州中間的過程不排除有地方勢力的豪族間接影響互換利益如果沒有一個靠山官位更上一層的郡太守怎麼可能心服有點類似火鳳的司馬家我賣糧賣貨又賣官有私兵又有刺客集團誰奈得了我!? 至於州牧又是另一段北爛故事跟劉璋的老子有關..... (這原本是打算之後講的現在先爆雷了 Orz ) : : 在三國初期軍事方面還是半農兵制 : : 有在注意日本戰國歷史的人應該一看便懂 : : 和日本戰國不同的是三國時代已經有許多職業軍人 : : 但出征還是得配合農閒期因此一年的出兵次數也就受到限制 : : 曹操的青州兵是全面職業化的部隊能天天打仗不回家顧田都沒問題 : : 接下來要切入經濟層面了 : : 別人的士兵要回家種田曹家的士兵就不用嗎?? 是的不用 : : 靠的就是「屯田制」 : : 棗祗和韓浩提議的屯田制又分軍屯和民屯 : : 軍屯是讓駐守各地維持治安的士兵自產自足 : : 民屯則是收編流民讓他們開墾荒土成為農地 : 這方面錯很大東漢就是以募兵為主 : 也就是完全的職業軍人而完全不事耕作 : 就是因為如此加上黃巾之亂造成工作人口大幅流失 : 所以才會造成整個華北華南的農業經濟整個慘淡 : 屯田一方面是讓流失的工作人口回流 : 另一方面直接讓軍隊這種什麼沒有人力最多(當過兵的都知道...)的直接投入生產 : 以求快速回復華北華南農業如果是兵農制很難有霍去病討匈奴或反董聯盟的那種遠征發生不過在黃巾之亂的當時實行兵農合一最大宗的就是黃巾賊自己老百姓起義本就拿起刀槍是士兵舉起鋤頭是農夫在務農勞動力嚴重不足的情況下難保各諸侯不會有樣學樣叫士兵下田不過這比較屬於我個人的臆測在這邊還是道歉一下對不起我唬爛了 : : 雖然民屯佃租高達獲收的五成以現在觀點來看簡直是苛稅 : : 可是對當時無田可耕三餐不繼的難民來說渴求溫飽便足夠 : : 而且種子和農具全由政府提供還讓佃農們租用有"古代耕田機"之稱的水牛 : : (跟地方政府租水牛的佃租是收當年作獲的六成多收一成) : : 屯田制讓曹軍毫無軍糧方面的後顧之憂 : : 難民也紛紛湧進許昌一帶搶著開荒務農 : : 這甚至讓許都變得比皇城長安更繁榮 : : 軍隊就可以專心打仗平時也不用下田可以專心訓練 : : 官渡之戰時沮授和田豐建議袁紹應該在戰線上和曹軍長久對峙 : : 讓曹操別無選擇只能把後方軍屯的士兵調上前線 : : 上萬士兵到了前線還是要吃飯大便可是種田的人卻變少 : : 積年累月下來曹軍會缺糧而從內部崩裂 : : 但是袁紹老兄：「小狗念經，不聽不聽。」 : : 後更因逢紀讒言下獄沮授誅殺田豐然後自己的糧反在烏巢被燒光 : : 但是袁軍和曹軍相比軍事上的官階配置本身就有非常大的問題 : : 身為總監軍(類似總指揮官)的沮授被貶為副監軍 : : 三個副監軍只能指揮自己麾下的軍隊沒有一個總管轄 : : 這和袁紹三個兒子的派系互鬥有關聯但那又是段很長的故事了..... : 監軍一般來說都是參謀職吧 : 如台灣早期的POA 中共蘇聯的政委同志 : 如果監軍有自己的軍隊那這個組織的確是有很大的問題... 這段沒有寫得很詳細因為官渡之戰不是這篇文的重點而且袁紹的內鬥派系之複雜不管看幾次都還是搞不太懂沮授田豐有點較偏向袁譚一派畢竟他們在袁紹遣長子袁譚為青州都督的時候有吭個幾聲就算沮授是因為長幼繼承須有序的非私人原因而抗議他應該也被其他人自動歸到袁譚派了誰叫你幫大公子說話~ 後期袁尚勢強袁譚不得寵這兩個最有腦子的忠臣果真都沒好下場在顏良欲攻白馬時沮授力阻袁紹曰：「良性促狹，雖驍勇不可獨任。」(翻譯米糕：顏良勇猛，可是他是白痴。) 沮授當時是另一軍團的副軍監沒權力干涉顏良所屬的軍團事務因此這個勸阻不被袁紹接受而後顏良果真在白馬仆街了如果我的記憶沒錯顏良除了兼任將帥還身兼自己軍團的副軍監也就是軍權獨攬總之袁紹方的軍事組織有很大的問題就是了..... 長子曹昂死在宛城曹操的每個兒子看起來人人都有機會可是他們也不會在曹操生前就惡鬥至如此古人云：「修身，齊家，治國，平天下。」反觀袁紹連家都治不好的人如何平天下呢?? : : 亂世不外乎就是烽火連天壯丁被強徵入軍 : : 地痞流氓或敗兵盜匪聚眾成流寇之徒四處擄掠 : : 田地荒蕪無人耕作百姓飢餓曝屍路間 : : 屯田制有效地打破這惡性循環把土地國有化讓其田有耕者招流寇並訓練成軍 : : 在過了數年其他諸侯才跟進效法屯田制所以曹操的壯大並不是偶然 : 軍屯早在漢武帝時在就已經開始在邊疆實施 : 就算在東漢末 : 早在曹操之前，陶謙與陳登就已經在徐州實施過 : 屯田最大的優點並不是糧食生產的增加 : 而是帶來社會穩定與經濟復甦 : 最直接的影響就是讓華南華北黃巾之亂的重災區 : 人口可快速回復甚至成長的主因所以曹操屯田制的最大優勢在於民屯軍屯是跟黃巾賊學過來之後改良的維基就有寫了 : : 從漢武帝到隋朝流通的貨幣都是銅製的「五銖錢」 : : 用銅的原因不外乎是金銀太稀少鐵易銹 : : 所以銅也變成了當時需求最大的金屬 : : 在三國時代以那時有能力開採的銅礦區約在江夏漢中及蜀地 : : 從春秋戰國開始「楚銅」就是良銅的代名詞 : : 所以曹操會積極地想下赤壁或許這是原因之一 : : 因為打完官渡到平定遼東的這段期間北方已經開始受通貨供應之苦了 : : 也就是雖然物產資源都夠可是用來製錢幣的銅卻非常短缺 : : 這樣對貿易和商業會有一定程度的打擊 : 這點的可能性很低非常的低 : 全國官方統一發行五銖一個很重要的原因 : 就是怕私人鑄幣造成幣賤物貴 : 官方大型鑄幣一定都是一段時間才實行 : 而且與現代貴金屬與幣值掛勾的關係不同 : 銅的含量與五銖的價值沒有直接相干 : 歷代五銖的含量皆不同 : 而曹操在歷史上也沒有貨幣改革或鑄幣的紀錄 : 相反的 : 靈帝時期由於黃巾之亂而鑄四出五銖錢 : 獻帝董卓時期改鑄小錢但是導致日後直至曹魏時期通貨膨脹嚴重 : 華南華北的下次鑄幣要等到魏明帝時期才鑄 : 期間反而是劉備在214年入蜀後立馬發行直百五銖錢 : 但是劉備並漢中是在215年的事情 : 可見漢中的銅產與鑄幣並無直接關聯這部分我在後面幾篇文會提到貨幣經濟學真的超級複雜...... 禮拜五考完期中考就會PO續集 : : 而曹操與孫劉聯軍對峙的武赤壁距江夏有名的產銅地-銅綠山非常近 : : http://0rz.tw/fd5fV : : 銅綠山位在地圖裡鄂縣和蔪春中間的長江南岸 : : 它從戰國時代就開始被開採也一直是中國歷朝的重要銅礦產地 : : 從開挖到至今的三千多年一直到現在都還是產銅重鎮 : : 所以曹操的打算可能是想推進戰線將銅綠山納入版圖內 : : 那時再慢慢跟孫劉長期對峙否則以曹操的個性不會這麼快就想一決勝負 : : 當然這只是一種說法聽聽就好 : : 漢中的銅產不僅能自給還到可以外銷的地步 : : 張魯還曾發行自己的貨幣-「太平百錢」 : : 「太平百錢」&「世界百錢」→http://0rz.tw/Ao9XQ : : 之後曹操急欲取漢中也是各位所熟能詳的 : : 可是不但吞了敗仗還賠了夏侯妙才 : 這時候已經取得了 : 是在保衛戰的時候才折損夏侯淵 : 要是漢中銅對曹操這麼有利用價值 : 早在赤壁之前曹操就先取漢中了以下是我個人的臆測不需要太認真曹操在208年遠征烏丸終於將袁氏的最後遺族也殺盡同年的年初劉表剛好也病逝荊州一帶動盪不安此時正是下江南的最好時機否則劉備和劉琦一起主權荊州後根深難拔錯過就沒下次了~ 赤壁慘敗後缺乏水師的曹操自然不再考慮荊州而把手伸向西邊 211年夏侯淵西征張魯碰巧馬孟起選這個時機點叛亂曹操就殺他老豆接著花三年平定西涼 215年用收青州兵的老手段對付張魯　　　曹：「我接受太平道，投入我懷抱吧，寶貝～」張魯全身發軟毫無抵抗而降 217年法正說服劉備蜀軍進攻益州的咽喉-漢中 219年戰爭持續了兩年夏侯淵被百步穿楊補到尾刀魂魄飛回噴泉區漢中失守曹操實際上才掌握漢中兩年不過採礦的方面來看我不知道夠不夠 : : (小知識) : : 其實現在尚有爭論太平百錢究竟是張魯在漢中所鑄還是劉備入蜀後才造 : : 張魯在漢中地區實施政教合一信仰的宗教便是太平道教其中的五斗米道 : : 因為五斗米道的創始人-張道陵就是張魯的爺爺 : : 若是張魯所鑄「太平」兩字可能是來自太平道教的緣故 : : 「百錢」指的是刻上這兩字的一枚硬幣便有一百枚五銖錢的價值 : : 吳國後期還有「大泉五百」和「大泉當千」各代表一枚硬幣抵五百或一千枚五銖 : : 幣值變大是在通商嚴重膨脹或商業極度繁榮時才會發生 : : 劉璋投降後降臣劉巴建議劉備鑄新錢「直百五銖」改革蜀地經濟體制 : : 所以太平百錢和世界百錢也可能是同系列的紀念幣而已 : : (『世界太平』嘛~ 就只是劉備鑄個"入蜀紀念幣"自爽~ ) : : (小知識結束) : : 產銅的礦區都被蜀吳吃光光了那魏國怎麼辦?? : : 沒錯只能吃屎了!! : : 曹丕時代的官市甚至還恢復了「以物易物」的制度 : : 以穀帛(米和布)為交易單位(取代貨幣) 勉強支撐經濟疲乏的通貨市場 : : 可是米和布的質量好壞無法被統一說明和明確制定市場也被搞得很混亂 : : 但這個制度也曾施行了七年之久在曹丕過世後才取消 : : 就知道曹魏的窘況到底有多嚴重了 : 如前幣制崩壞來自於獻帝初期鑄小錢與五銖並行所造成的通貨膨脹 : 與沒有銅鑄錢一點關連都沒有... : 魏國吃屎... : 你看看自曹丕開始三國之間經濟的差距就知道誰才在吃屎就像26的幾個省份Total起來計算 GDP一定超過台灣經濟的差距肯定會有古時的農業時代是有土斯有財可是曹丕任內的穀帛交易制實在讓歷史學家們不解因為以物易物是很落後的經濟行為曹丕過世曹叡(魏明帝)一上台就大力整頓經濟我下篇文會說一下不過期中考不念就HOLD不住了 : : =蜀國經濟篇= : : 蜀國在夷陵之敗後內部叛變不斷 : : 孔明能隻手把爛攤子扛下來真的很不簡單 : : 弭平叛軍勢力歸順雲南豪族在經濟上採取強力手段： : : 1.在漢中一帶實行屯田 : : 2.鼓勵生產蜀帛等精品 : : 3.法訂鹽鐵專賣 : : 靠著盛產銅銀的優勢蜀國自鑄的「直百五銖錢」就算在魏國也是強勢貨幣 : : (河南一帶有蜀錢出土證明魏蜀兩國雖然在打仗可是商業貿易還是絡繹不絕) : : 「直百五銖」→http://blog.roodo.com/dora123/archives/1716303.html : : 吳國也有自產的「大泉幣」也同樣進軍魏國 : : 「大泉當千」→http://blog.roodo.com/dora123/archives/1850340.html : : 蜀吳兩國的銅幣之於魏國類似美金歐元強暴辛巴威..... : : 其實沒那麼誇張啦~ : : 不過蜀國地小人寡能對魏國撐那麼久這應該不失為一個重要的原因 : 當時的貨幣經濟不能用現代的觀點去看 : 更不可能用外匯去看 : 鑄幣與國家所持資本完全不相干 : 何來強勢貨幣一說美金歐元那邊是開個玩笑啦~ Take it easy~ Everyday would be fantastic~ : : (人口比較) : : 魏：兵力約40萬國民約64萬戶 443萬人領土共九州+荊州七郡 : : 蜀：兵力約10萬國民約28萬戶 94萬人領土有益州+南中(雲南)北部 : : 吳：兵力約15萬國民約54萬戶 230萬人領土有揚、交兩州+荊州十一郡 : : 人口普查數據魏和蜀的是263年 : : 吳國的是280年所以有點膨風 : : 劉備的夷陵敗北接踵而來的內憂外患不斷 : : 孔明卻可以在兩年內搞定三年之後北伐五次 : : 四十年後蜀漢滅國時國庫裡還有金銀各兩千斤 : : 所以論內政能力他應該居八奇之首 : 金銀各兩千斤.... : 盧植等人平黃巾亂後 : 靈帝可是賞眾將每人黃金百斤 : 先不管這裡的黃金是金還是黃銅 : 一斤黃金約1000五銖錢 : 曹操任都尉月薪2500五銖 : 由此可見國庫只剩下2000斤黃金是相當少的 : 光拿直百五銖來說也只夠發行20000枚北伐吃了太多資源沒錯可是孔明幾乎是從零奮鬥起的夷陵之戰新敗連靠近成都的郡也叛變那時候對孔明而言只差天沒塌下來壓死他了 : 由此可見即便用現代觀點來看直百五銖是不可能成為強勢貨幣的可是蜀綉蜀帛蜀金(銅) 蜀鹽蜀茶等還有雲南的一堆熱帶土產對魏國而言算是強勢貨物這樣講怪怪的可是又不知道該怎麼說就是他們會忍不住想買 Made in 蜀國的東西連帶地直百五銖也會比較有廣泛被通用的機會 : 而銀在當時又不是主要交易的貴金屬中國一向都不重銀西班牙用銀礦跟明清貿易結果入差之大差點讓他們自己脫褲子 : 孔明先生的窮兵黷武(這四字形容晚年真是再適合不過)掏空國內經濟是可以想見的 : 就是因為國內經濟不好 : 所以才得在邊界開始屯田 : 重點：一個農業經濟發展良好的地區是完全不需要屯田這種事的沒錯除了漢中戰線益州的農地完全不需要屯田這回事 : 身為繼承人姜維繼任後就已經身兼前朝遺毒 : 諸葛亮是恩師又不能當亮維拉來用 : 基於國家顏面也只能持續掏空作垂死掙扎 : 在此不評價北伐是否值得 : 因為不北伐就會像現在台海兩岸因為基礎國力(人口、土地)的差距越拉越大 : 當然東漢現代的國際建制不可同日而語 : 故北伐有其不得不為的苦衷 : 一些意見 : 請笑納亮維拉表示：「怪我囉？」其實可以北伐打個釣魚台我個人比較想光復台北國純開玩笑放輕鬆....... -- 這顆球，就像上了飛機的王又曾一樣...... 回不來囉~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.113.95.1

推

oldfat

12/10 16:59, , 1^F

12/10 16:59, 1^F

推

cbbebe

12/10 17:03, , 2^F

12/10 17:03, 2^F

→

AndenSanrole

12/10 17:06, , 3^F

12/10 17:06, 3^F