Re: [問題] 有沒有今川義元跟袁紹很像的八卦?

看板Koei作者 (mapleone)時間15年前 (2009/05/26 09:04), 編輯推噓21(21推 0噓 21→)
留言42則, 20人參與, 最新討論串2/4 (看更多)
※ 引述《mbeki (Acapella)》之銘言： : 推 fennix :想認真問一下 用諸葛亮跟石田三成比性格是否相當? 05/26 00:32 : → fennix :雙方都長於外交內政 但人望上似乎都不被同事喜歡 05/26 00:33 : 推 lu3yao :諸葛亮只有討厭魏延 三成倒是得罪很多人 05/26 00:33 : → lu3yao :不過兩人為主盡的忠義我覺得是差不多強烈的 05/26 00:34 : → fennix :而且會排斥異見 甚至斥退或是找碴拔掉對方 05/26 00:34 : 推 fennix :會不會跟蜀漢官僚個性都不強烈有關係? 05/26 00:37 : 推 cancerho :老實說光是這點排斥同僚就是爭議 05/26 00:37 : → fennix :才會造成三成顧人怨的型態? 05/26 00:37 : 推 cancerho :樓上的說法其實就是大家討論的部分 真的有排斥嗎 05/26 00:43 : → cancerho :任用自己的人馬增加效率和排斥不能混唯一談 05/26 00:43 : 推 fennix :似乎有點大家都不敢表達異見的一言堂~ 05/26 00:43 : → cancerho :證據呢? 05/26 00:44 : 推 fennix :見三國志上的記載 原先有人表達反對北伐的意見 05/26 00:47 : → fennix :但到最後這批聲音越來越微弱 甚至消失了 05/26 00:47 : → cancerho :=.= 不能這樣說吧 他有說消失是因為被壓制嗎 05/26 00:49 : 推 JACK987 :看看 李嚴的下場 誰還敢跟諸葛亮作對 05/26 08:20 大家都知道三國志的作者和諸葛亮有私仇，但是依然給予下面這種評價 可見諸葛亮為人處事是很讓人服氣的。大臣間政見不同很常見，但似乎 並沒有諸葛亮不得人望的記載。 1.科教嚴明，賞罰必信，無惡不顯，至于吏不容奸，人懷自厲。 -----三國志諸葛亮傳 2.開誠心，布公道 -----三國志諸葛亮傳 3.盡忠益時者雖仇必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋， 游辭巧飾者雖輕必戮﹔善無微而不賞，惡無纖而不貶。 -----三國志諸葛亮傳 李嚴那件事情，最剛開始是因為連日大雨，李嚴來不及運糧到前線，於 是派參軍狐忠請諸葛亮退兵。當時李嚴是驃騎將軍，還是顧命大臣，這 種事情也不會罰得太重。 偏偏李嚴事後又跑去跟皇帝說「糧草很多啊，丞相怎麼隨便退兵呢！」 這可犯了諸葛亮的大忌。上面陳壽的評價就寫得很明白「服罪輸情者雖 重必釋，游辭巧飾者雖輕必戮」。最後被拔掉官位也只是剛好而已。 大家可以想想，如果自己的屬下在大老闆面前挖了個大洞給自己，或者 是在大老闆面前給自己穿小鞋、讓自己背黑鍋，最後東窗事發的時候， 你可能容忍這樣的屬下嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.2.25 ※ 編輯: mapleone 來自: 118.167.2.25 (05/26 09:08)
推
05/26 09:24, , 1F
諸葛亮很得人望? 蜀國益州派的人絕對不會這麼想
05/26 09:24, 1F
→
05/26 09:28, , 2F
原PO辛苦了 人家隨便胡扯個兩句你卻回了一整篇
05/26 09:28, 2F
推
05/26 09:38, , 3F
得人望者如王莽，最後也是因為方法急促驟亂而敗
05/26 09:38, 3F
→
05/26 09:39, , 4F
孔明可得此善終，不也可敬?
05/26 09:39, 4F
推
05/26 09:46, , 5F
你又知道益州派的人怎麼想了？
05/26 09:46, 5F
推
05/26 09:49, , 6F
諸葛亮不得益州派人望? 不妨提個資料拜見一下
05/26 09:49, 6F
→
05/26 09:50, , 7F
不知道一樓的論證從何而來
05/26 09:50, 7F
推
05/26 10:20, , 8F
05/26 10:20, 8F
→
05/26 10:22, , 9F
如果說我胡扯也就算了 難道中國社科院研究員
05/26 10:22, 9F
→
05/26 10:22, , 10F
尹韻公 也是胡扯的嗎
05/26 10:22, 10F
請仔細看一下，你所說的尹公，他「猜測」的成份有多少？ 他有很多地方看起來是「史料」，實際上是他拿著史料「猜」當事者的動機。 再怎麼光明正大的傢伙，我們都可以「猜」他心中其實居心不良。ACG 裡面有 句話說「粉紅色的傢伙切開來都是黑的」。但是這「猜」的部份，其實並不是 史料的一部分。
推
05/26 10:23, , 11F
看到易中天...數字週刊報爆帶還張照片的...
05/26 10:23, 11F
推
05/26 10:25, , 12F
不過在這裡戰三國很怪...轉到三國版去吧！
05/26 10:25, 12F
推
05/26 10:26, , 13F
蜀國如果真是鐵板一塊 一心一德
05/26 10:26, 13F
推
05/26 10:29, , 14F
要戰三國歷史去三國板吧~~
05/26 10:29, 14F
→
05/26 10:30, , 15F
又怎麼會有杜琼 譙周之流的益州派 主張速速投降?
05/26 10:30, 15F
上面其實我有提到「大臣間政見不同很常見」，但是諸葛亮可沒把投降派給斬 草除根，趕盡殺絕啊。最明顯的狀況就是曹魏時期李典、張遼不合到都被寫進 史書了，但是雙方卻能合力為國盡忠。可見政見不同的人並不必然視對方為仇 寇。
推
05/26 10:49, , 16F
江山易改，本性難移。人心不古
05/26 10:49, 16F
推
05/26 11:06, , 17F
這種東西會吵就是史料不足 現有史料大家各自解讀推敲
05/26 11:06, 17F
→
05/26 11:07, , 18F
卻沒有更進一步的史料證明其推敲解讀的正確性
05/26 11:07, 18F
推
05/26 11:30, , 19F
李嚴自己出超大包又要粉飾太平 黑掉理所當然
05/26 11:30, 19F
→
05/26 11:31, , 20F
故意拿這點上綱到荊益(?!)鬥爭也太台灣政治了
05/26 11:31, 20F
※ 編輯: mapleone 來自: 118.167.2.25 (05/26 11:46)
推
05/26 11:43, , 21F
1.易中天ZZZZzzzzzZZZZzzzz
05/26 11:43, 21F
→
05/26 11:44, , 22F
2.史料不足，嚴謹的學者只會做「推論」
05/26 11:44, 22F
推
05/26 11:44, , 23F
易中天...XD
05/26 11:44, 23F
→
05/26 11:44, , 24F
3.在旁邊搖旗吶喊的雜魚才會講得斬釘截鐵
05/26 11:44, 24F
→
05/26 11:44, , 25F
4.蜀中有派系衝突是確然的，會有人對諸葛亮心生不滿
05/26 11:44, 25F
→
05/26 11:45, , 26F
不但史有明載，也是合理的推論
05/26 11:45, 26F
→
05/26 11:45, , 27F
但是這些跟諸葛亮不得人望可以劃上等號？
05/26 11:45, 27F
→
05/26 11:45, , 28F
還是不該期待把易中天當神拜的人有基本的邏輯能力呢?
05/26 11:45, 28F
※ 編輯: mapleone 來自: 118.167.2.25 (05/26 12:14)
推
05/26 13:13, , 29F
就算杜譙主張投降 也不能表示對諸葛亮有不滿吧?
05/26 13:13, 29F
→
05/26 13:13, , 30F
這種邏輯還真是有趣
05/26 13:13, 30F
推
05/26 13:31, , 31F
看看我們的立委就知道啦XD
05/26 13:31, 31F
→
05/26 15:48, , 32F
JACK987真糟糕，一定沒先翻三國志。諸葛亮罷李嚴還是
05/26 15:48, 32F
→
05/26 15:48, , 33F
用了他兒子李豐。諸葛亮死時廖立和李嚴都難過的相繼
05/26 15:48, 33F
→
05/26 15:50, , 34F
去逝，請看看後面習鑿齒曰的部分。
05/26 15:50, 34F
※ 編輯: mapleone 來自: 118.167.2.25 (05/26 18:20)
推
05/26 21:36, , 35F
中國社科院...是啥...
05/26 21:36, 35F
推
05/26 21:44, , 36F
推nickyang跟這篇原poXD
05/26 21:44, 36F
→
05/26 21:44, , 37F
主張投降就叫做不得人望?好奇怪
05/26 21:44, 37F
推
05/27 00:05, , 38F
拜託 還有人把易中天當神來拜
05/27 00:05, 38F
→
05/27 00:06, , 39F
他的書看看就好好嗎？
05/27 00:06, 39F
→
05/28 00:51, , 40F
推樓上
05/28 00:51, 40F
推
05/28 13:10, , 41F
易中天的東西不錯啊 但是笑笑就好
05/28 13:10, 41F
推
05/28 14:25, , 42F
1F的論證好笑 +1
05/28 14:25, 42F
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