Re: [新聞] 高雄投資客「狗咬狗」　4個月蒸發300萬

看板Kaohsiung作者 (生活藝術大師 ￾ N)時間7年前 (2016/11/17 15:48), 7年前編輯推噓37(41推 4噓 48→)
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※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言： : 高雄投資客「狗咬狗」　4個月蒸發300萬 : 好房網News記者賈蓉／整理報導 投資客狗咬狗，4個月就蒸發300萬元！房市名嘴Sway點 : 名高雄橋頭重劃區，在短短4個月內，鄰近的新案開價就從每坪14萬元變成11萬元，「投 : 資客狗咬狗的狀況，已經很嚴重了」。 : 建商降價搶市，投資客跟著「狗咬狗」！房市名嘴Sway在三立新聞台《54新觀點》中表示 : ，高雄橋頭重劃區已出現明顯「狗咬狗」的狀況，價格直直落。 Sway說明，今年6月份時 : ，該區建商主打「讓利價」，以1坪14萬元的價格，創造不錯的銷售成績，但是到了10月 : 份，又有別的建商在旁邊推出1坪11萬元的房子，「4個月內，1坪掉了快4萬元」、「跌幅 : 大概2成了」，sway說在缺乏投資客的狀況下，高雄房市狗咬狗的狀況，已經非常嚴重了 : 。 不過高雄市代銷公會理事長戴嘉聖接受中國時報採訪時說明，其實橋頭新市鎮可以吸 : 引「不想在高雄買2字頭」、「住在岡山、梓官」的兩大客群，加上未來還有捷運站話題 : ，可望成為一個生活機能完整的生活圈。 : https://news.housefun.com.tw/news/article/102247147326.html Sway到底有沒有真實地跑過啊...@@ 橋頭最早的大樓建案,本來廣告戶就是11.x,高樓景觀層14. 位置本來在比較中間. 後來也是最後一個廣告11.9的案子,則是在小路裡,也比較偏. 賣價也是廣告戶11.9,高樓層14...@@a 反而全民萬歲那個位置好的就貴了,廣告戶都要逼近13,高樓層還要15.我說成交價.. (對喔,這篇文章無論我還是SWAY,我們都在講大樓不是在講透天,透天散退) 這樣要怎樣狗咬狗...@@a 為啥SWAY一值要拿高樓層價格在比2F的廣告戶價格,這個遊戲也玩太久了吧. 從農16比到橋頭還在比....=.= and...對喔,廣告戶不給殺,開價就是成交價.... 橋頭現在土地飆漲很高,新市政好位置大概要3x萬一坪,爛位置也要2x萬. (不過好位置很多是商用地,坪效可能可以到8以上) 但是建商早在幾年前就買下土地了. 類似中都這樣,建商現在狂買土地都不蓋房子,因為一蓋房子地價就會漲起來. 因此當它們越看好一個區域,就越會晚推案,先屯地. 而好,就算是2x萬一坪好了. 坪效7的話,一坪土地大概3萬. 而15F大樓最基本大概一坪要蓋在7~8. (一坪5或6是透天,並且還是以前的價格.最近各方面抓的嚴,所以透天也大概要蓋到7 不然你一定有地方有偷) 因此建商成本大概在10,管銷15%,獲利抓20%,因此整棟平均價在13.5左右. 廣告戶11.9我相信數學及格的人都會視同是12萬一坪,更何況這只有一戶或兩戶. 廣告戶2F是12,高樓層14.x,平均13.x.... 合理價阿大哥... 另外,十月有橋頭新案嗎??我怎麼不記得. 11.9廣告很大的是雄崗巴黎行旅五月推的,同時後也推全民萬歲. 因此SWAY指的這兩個案子是同一個時間在五月的時候推案的. 哪來的五月推14萬,十月推11萬一坪的案子?? SWAY該不會連建商廣告的日期都沒在看吧..@@a 然後還自己四捨五入價格,11.9算11,然後14-11=4,因此掉了兩成...@@ 數學是這樣算的喔?? 基本上橋頭的地價並沒有降. 所以大家不用期待房價會降. 地價降才有可能降. 建商蓋一棟大樓利潤只剩20%,不可能降這個,降了他乾脆不要蓋. (你蓋一年多,銷售期可能兩三年,利潤20%,一年不到10%...還不包含貸款成本. 這樣你還要她降.那金主乾脆去買0056收股利好了,還跟你蓋房子幹嘛) 不過也確實,在最冷的時候,今年上半年,確實橋頭土地標售都賣不掉,所以是"不蓋"狀態. 你看橋頭最近這兩個月也沒啥新推案. 但是也還沒到掉的情況,因為地價還是撐在那邊. and..最近建商比較忙著買市區的土地,仁武鳳山橋頭的土地成交有點薄弱中. 現在應該是在拉鋸戰中,建商希望地主降價,不然再這樣買下去橋頭就必須蓋到平均14~15. 會不好賣... 但是地主稱在那邊不為所動(主要也是土地越來越少所以地主比較容易拿俏) so...僵持在那邊. 然後,基本上房子一定一分錢一分貨. 你要買遠雄的買國泰的,就是貴,比別人貴兩成,但是蓋的就是好. 高雄對遠雄不熟,但國泰總是有點概念吧.你看內行人對國泰的口碑是怎樣. 也許貴也有某些是不好的,但通常貴都比較好. (便宜一定不好是必然..XD) 因為貴的東西買家都很龜毛,並且董比較多. (有錢人就是比較行,這是現實狀態請不要否認 我家隔壁鄰居連透天增建都找認識的建築師去看工程. 鋼筋該怎樣綁,混泥比率多少都要照書本來 喔幹,我家之前蓋房子,我也是找有技師牌麻吉去看工地,甚至有工地經驗的朋友也看過 靠杯我也在幹一樣的事情..XD) 因此你亂蓋想賣貴,你只會淪落到賣不掉的冏況. 甚至你看雄崗,他蓋透天起家的,突然他在農16插旗豪宅. 結果,買家不接受,買家不認同你這個品牌,所以雄崗農16兩個案子都一直賣的很不好. 無論他怎樣主打"最堅固的建築"還是用料多好多實在也沒用. 買貴的東西的買家,一個個都馬和老狐狸一樣,沒那麼好唬弄. 當然我知道後面有人要講興富發. 興富發則是豪宅中的便宜貨,他是另外一種操作方式,所以她賣得掉. 然後其實他的建築也算是中等,就一般般這樣,只是很多人喜歡拿國泰或遠雄跟興富發比. 這樣你就太....興富發的價格和遠雄國泰差了兩成,你要他同等級好??? 但是如果你拿興富發和一般主要蓋15F等級的地方性建商比,卻又不輸給這些建商. 另外還有一點,網路上建商的打手很多,所以有時候會營造一些氛圍. 樹大就攻擊你,惡性毀謗你,然後惡性拱好一些建商的口碑... Ptt可能還不明顯,Mobile就非常明顯.. 另外,大建商可能還沒有辦法特定操縱一區的言論,因為他整個台灣在蓋範圍太大. 地方性又有點規模的建商比較愛搞這些手段. 因此有很多事情還是你自己去看比較實在,看網路很容易被洗腦. 反正房子就在那邊,新屋也有中古屋也有,自己跑去多看多瞭解比較實在. 不要甚麼都依賴網路... 你依賴網路,你就會被網路給賣掉,社會永遠都是這樣,你依靠甚麼,甚麼最後就把你賣掉. 這是一個資訊爆炸的年代,也是一個"餵食"的年代. 太多人都只靠固定管道接受資訊,因此有心人或集團,就透過這些管道,餵食資訊給你. 其實像Sway也是一種餵食,只是他為啥不先自己跑一趟案場,並且注意一下日期. 我就不清楚了....這種餵食法太容易被搓破是滿失敗的...^^|| 不過後來我還是發現,被他餵食之後被洗腦的人其實也不少就是了.. 我看以後我也來搞這一套好了,餵食麻這個我也會... 只是當然要跟我有直接利益關係我才會去搞就是了...也許等之後我蓋房子賣的時候吧. 上上節目,惡性操控一些數字玩一些矛盾遊戲,在寫一些聳動的文章.買幾篇新聞. 再買幾個網軍開一堆分身掛在幾個討論區中每天洗腦民眾... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.172.231.43 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1479368900.A.307.html
推
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真高雄王
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中肯 專業 高雄王
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專業高雄王 我也是你的腦粉
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我比較想請教C大,朋友說他跟京城談他們手上都廳苑
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剩下的戶, 他說 低層戶 可以談到18-9/坪, 你覺得有
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可能嗎
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毛胚吧.. 低樓層毛胚第一手在16~17左右. 很多時候要注意是不是毛胚.. 價差很大. 不過都廳院不是京城的吧.. ※ 編輯: ceca (1.172.231.43), 11/17/2016 16:08:48
推
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哇，ceca 大出來了..c大可以分享岡山那邊土地或建
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案的情形嗎？
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岡山都透天..@@ 透天自己看比較清楚... and..岡山的地很貴....
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反正都一樣...賺漲...1件就能誇大成...全都賺全都漲
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這新聞也同理...跌虧...一樣全都跌全都虧...
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※ 編輯: ceca (1.172.231.43), 11/17/2016 16:10:20
推
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推
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不過現在地價稅狂漲，建商撐住今年，撐的到明年嗎？
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先死企業不是先死建商. 但我怕是我們政府撐不住,先對企業低頭. 你看財政部都在思考減稅了. 馬英九政府利用制度玩弄延遲炸彈. 地價稅法定規定三年一條,你要中間條你必須先修法. 然後中央下行政命令,地方政府事務官絕對不敢不遵守,誰拿自己的人生去賭這個. 因此馬英九政府去年下行政命令要公告地價調幅必須高於公告現值. 然後今年抽稅,抽在蔡英文政府底下... 而現在蔡英文政府被罵到整頭包,所以行政院和財政部就想降回去. 可是問題被法令卡死,地價稅三年一條...你現在動不了..XD so...這就是高招,延遲炸彈,炸的你無法反抗... and...市政府現在很頭大吧. 他的招商案掛點很嚴重. 這個大財政缺口目前都只能靠賣土地來補. 而最近除了市區外外圍的土地也不好賣. so...再這樣下去爽到的是誰??.. 是建商阿... 它們等著便宜搶到中都的土地,然後再等你行政院財政部用其他的手段來降稅. 因此結果跟大家想的完全不一樣,死的是企業,爽到的是建商. and...最近大漲價大家應該也知道,包含麥當勞都漲了. 這就是回灌,稅金漲回灌租金,租金漲回灌物價. 最後是全民承擔. 你說單純某一區的稅金漲,也許那一區還可以期待他自己乖乖認賠. 這種全面性的調漲,生意人一定全面根的調漲. 消費者變成你跑去哪都是漲過的,你不吞下去也不行. so...這種轉嫁是很可怕的全面性問題. 然後就算漲了,企業還是苦哈哈.尤其飯店業. 這些飯店業大多都政治家的金主....這也是一大堆政治家跳腳的主因. 你看地政局長被砲轟可是不分藍綠都在砲轟他,最多綠色講得比較委婉一點. 但全面都在問她有沒有辦法調降.... 因為,壓力也會轉嫁,轉嫁到政治人物身上去. 然後高雄10月不棟產成交量有3000. 基本上高雄只要成交量在3000上下兩百左右都是叫做穩定. 超熱是4000,超冷是1xxx. so...其實自住買盤一直都還在買,差別只是他們買的東西是甚麼罷了. 因此建商本身的壓力比大家想的還要低很多. 有興趣的也可以調新建案成交統計表去看... 成交數字雖然和前兩年很旺的不能比,但也沒像台北那麼悽悽慘慘戚戚. ※ 編輯: ceca (1.172.231.43), 11/17/2016 16:30:33
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講錯了是城揚XD, 不過聽說 他們蓋完都廳院之後就不
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太敢蓋大型社區, 所以真的有賣的這麼不好嗎?
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推
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14的價格應該就屬鳳凰時代，雄崗的案子剛推出的價
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格的確讓人驚了一下，現在到滿期待鼎宇到時候會開出
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什麼價格
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其實你講得方向跟市場實際情形都很像 真的有在自己
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走走看房子看土地探市場的人都知道現在整體的情形
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不過很少像你一樣會在PTT回一大篇 XDDD
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蛤~ 我還以為高雄真的開始降了，傷心
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高雄有降一些 那種原本衝太高被套住的
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有些屋主撐不住的價格有回跌放軟一些
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現在大案(豪宅)很難賣. 雖然遠雄一樣推他的the one... 不過遠雄第一有口碑有死忠粉迷,第二他物件稀有性很高,第三他財力雄厚. 所以她比較不怕. 前幾天跟興富發的人聊過,他也表示最近應該沒啥人要推大案子出來. (我所謂的推,就是新設計一間豪宅出來,而不是已經蓋好要賣的. 大家看到的京城帝寶,是三年前蓋的.) 但是中小坪數還是會推. 就像興富發準備要推博愛香榭2. (名稱會改,目前他自己家自稱的的案名是博愛香榭2) 可能會在明年年中到年底才正式推出...最近準備要進入淺銷階段. and..他們在中都部是有進一塊兩千多坪的土地,本來賊仔市那邊. 那個她們最近可能就會開始規劃了. 只是哪時候推就不知道了,建商都很賊,中都那邊他們土地還沒買夠,可能還會繼續壓案. and...最近案量小跟建管處也有關,建管處管制推案量管很大中. 手法很多都是,例如你本來地下挖七層,他就說不准砍你一成. 所以你就被退回從新設計...這樣你就延遲推案拉..XD 不過目前確實大案子很少,所謂的大案子就是指標性豪宅. 大多都還是中小坪數的物件... 目前看到最後一個大概就是賦格2吧,剩下新彎區敢推豪宅了. ※ 編輯: ceca (1.172.231.43), 11/17/2016 16:37:57
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Sway就是不懂裝懂全台灣都要講啊
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※ 編輯: ceca (1.172.231.43), 11/17/2016 16:38:53
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不推不行，去過的都知道11萬只是個噱頭(笑)
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一堆人只相信媒體、網路，就是不肯相信事實現況啊，
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八卦版最嚴重，一堆盲從的網民，超容易被議題洗腦
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的。哈哈哈
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推高雄王 自建一坪五六萬是透天沒錯 我沒那個實力
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能蓋大樓 另外十年前在楠梓都會公園附近看地 想買地
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那時候位置好的就一坪20萬了 而且最少都三四百坪
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實在沒那個實力就放棄了
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請問高雄王美術館擁樂高樓層一坪17萬有可能嗎
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還有 27 則推文
還有 5 段內文
所以橋頭目前很便宜阿. 你對照高雄大學好了,已經蓋了一些,然後有家樂福. 是不是價位就每坪多個兩萬. 然後再過後勁溪,是不是房子更密,是不是又貴了一兩萬.. 價格反映當下狀況. 但是漲跌是另外一回事. 今天一片空地一坪12,那蓋了麥當勞又蓋了三棟,一坪上13. 之後可能7-11進去了,正宗排骨進去了,又多蓋兩棟就變14... 這就是所謂的重劃區的發展....價格隨環境慢慢漲上去. 但是漲跌速度在於. 你這個過程的發展速度... 如果大家都很看好,時候到了建商開始推案,案子一案接一案的推. 進度很快自然你價格就上漲得很快. 但是如果這個地方就有一些缺陷或是還好,這樣自然蓋一案要休息很久,漲價速度就很慢. 之後就是看瑕疵問題,例如交通部好,那本來你應該是15萬,可能就因此被打折變14萬這樣. 這就是漲價速度. 再來是看格局,也就是他可以做到甚麼等級. 例如土地範圍太小,所以當你進展到例如20好了土地被蓋光,那你就沒搞頭了. 像文山特區他衝很快也很強大,可是土地開始趨於蓋光,自然他的格局就會被定在那邊. 而美術館為啥可以炒這麼九,就是因為他很大遍,所以可以一直搞下去. 可是單純大塊也不行,例如大坪頂也很大遍阿. 但是因為他本身地理位置和她的條件關係,他無法像美術館在市區的cap可以到那麼高. 因此空有一大堆空地,但是可能發展到某個數字就卡死,人家不接受更高價. 這種也不行. so...空地有多大和她有多少條件是決定他天花板有多高. 因此要芬很清楚.. 價位/漲價速度/天花板高度...這都是不同的東西. 價位之於當下的狀態,漲價速度之於變化的速度,天花板之於她的條件. 當然真實市場還有所謂的期待問題. 這邊有期待,自然價格會有一些期待預漲的狀態. 所以本來他應該是12,但因為大家都認為他很有淺力可以上看20.所以他會預漲到13這樣. so.....結論就是. 如果橋頭新市正第一間7-11下去後. 那全民萬歲很可能每坪就要多賣你0.5萬了...XD 因為他沒有7-11,所以目前才賣你這個價格... ※ 編輯: ceca (1.172.231.43), 11/17/2016 23:58:12
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當土庫房跌到半死不活 橋頭還比20年前貴 不就賺了
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11/18 00:30, , 62F
高雄王推!!!想問榮總高架橋的皇家之星全新屋開價17/
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18划算嗎@@學院建設
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另外高雄除了美術館等特定地點，<屋齡>影響價格頗大
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@@高雄人不愛15/20年以上的@@
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高架橋邊有三大缺點. 1,噪音. 2.震動. 3.灰塵. 那邊還加上一個交通繁忙. 這幾個原因造就他比較便宜. 因此值不值得要問你自己了. 市場讓它坐落在這個價位,現在就是看你認不認同這個價位. 基本上,新屋,中古屋的買盤不太一樣. 甚至有些仲介接觸的買盤也不太一樣. 所以很多時候會有錯覺"高雄人不買OOXX" 但其實,就連地上權套房都有人買. 之前一間鹽埕區地上權套房,我跟仲介口頭出嫁35,仲介表示很有難度,因此作罷. 沒想到後來被別人38買走....讓我還虧了那個仲介一下..XD 你想,買35的地上權套房,出租4000塊一個月,投報多少?? 那...地上權套房,為啥不可以買呢?? 問題還是出在多少錢上面吧.
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大推高雄王
11/18 06:48, 66F
推
11/18 07:05, , 67F
高雄王必推，長知識，請問75期那邊還會漲嗎？目前好
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11/18 07:05, , 68F
像停滯中
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建商在等時機. 75是一個可以熱炒的地點. 所以他們不會亂推案. 它們會抓一個時機一次炒作到翻天. 本來前兩年看起來是時候到了. 沒想到這兩年的這些狀況.所以建商又縮回去.繼續等. 而,新的建案,本來就需要更新的建案來抬價. 因此,75的房子例如哲林這些,就需要等候面建商繼續推案才有機會拉抬. 不然會建商停了,哲林的價格也會跟著停在那邊. and..話說興富發的五甲新象長很大. 當時有機會入手一平11.x萬的. 結果沒買....哀,殘念. 賺錢喔,要買的永遠不是"好東西" 而是"相對被低估"的東西. 五甲新象就是一個經典之一....
噓
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我知道你說的造鎮計畫的原理，但問題是高雄現在在
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做的計畫區還真不少，農十六的也還沒完，新灣區題
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材我也相信比橋頭好，大寮鳳山人多地也多，怎麼輪也
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11/18 08:18, , 72F
要五,六十年後才輪的到新橋頭。
11/18 08:18, 72F
噓
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而且周圍的高雄大學，右昌，海科，土庫，舊橋頭甚
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11/18 08:36, , 74F
至是岡山也都還沒發展完。潛力也都比新橋頭高，所以
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我才不懂新橋頭呀！完完全全就是炒出來的，竟然還
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有人買單，只能說高雄人財力這麼雄厚，那些覺得房
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11/18 08:36, , 77F
價會跌的，真的不用想了。
11/18 08:36, 77F
買盤不一樣啊. 橋頭是吸引北高雄(泛指左營巨蛋高鐵這一塊)的買盤. 岡山是獨立圈圈,岡山買盤不太會跑去橋頭新市政,他會買自己岡山四周的案子. 華鳳是東邊的買盤. 中安路和小港是南邊的買盤. 你部會在中鋼工作然後買橋頭阿,同樣的你不會在左營國中工作然後買中安路. 市區的話,新彎曲90%的土地不能蓋住宅,所以她不在住宅重劃區的圈圈裡. 農16土地被吵翻天後回不去,建商都出走了. 建商出走時丟下一句話"這種土地在買下去房子不就要賣一坪40萬??" 所以市區中重劃區目前會有動作的大概是美術館.. 中都則是全面養地等時機,跟75重劃區依樣. 鼓山台泥重劃還要好一段時間,所以那個會更久. 高雄重劃區算很少了. 去看看台中,新北,桃園吧. 高雄完全不能跟他們比,甚至看不到他們的車尾燈. 你看他們人口怎樣暴增的(戶籍人口) 就知道他們是怎樣量產戶籍(大樓)的. 新屋買盤一定掛新屋自住,因為無論是土地增值還是房屋稅,都一定比中古屋高很多. so...新屋蓋越多,戶籍人口上升越高... 你看這幾年,台北人口是不是增加的很少.. 因為台北一樣,新建案量低,大多都中古屋. 所以很多戶籍是外遷出去...增加量自然少. 可是全天下都知道,人都擠去台北去了... 但很多時候是人過去,戶籍卻外移.
推
11/18 09:21, , 78F
市區新屋買不起，你要那些想買新成屋的人去哪買，只
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好往邊陲買啊！不然小港楠梓華鳳橋頭這些怎麼可能
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有市場，畢竟很多人還是對新成屋有特別偏好
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11/18 10:12, 81F
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說得好，讚聲ㄧ下
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推
11/18 12:59, , 83F
推高雄王
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推
11/18 14:35, , 84F
其實小港這邊硬性需求頗強的...幾間大企業的退休潮
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11/18 14:35, , 85F
都到了，輪班的人買房子一定是就近買的
11/18 14:35, 85F
推
11/18 15:57, , 86F
長知識~ 我想問高雄有任何都更的可能嗎? 在還有地
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11/18 15:58, , 87F
能蓋的市中心?
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你都更的定義是甚麼? 正統的都更是,和本來的住戶合建,然後再劃分一棟新的給原住戶. 高雄這種作法只有兩棟,都京城蓋的... 然後京城就嗆聲說,他一輩子不在碰都更. 但是如果你把收購老透天土地之後蓋大樓也算的話. 那高雄滿地都在收老透天蓋大樓,這個舊市區馬路上隨便看到的大多都是. 高雄市中心無法移動. 被交通建設,動線,港口,等等等吃死. 所以不會產生像台中整個重心搬去七期這種情況發生.
噓
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建商蓋一棟大樓利潤兩成這種鬼話還有信徒，也真是太
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11/18 18:45, , 89F
可悲了
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那請你計算出你偉大的"賣一戶賺兩戶"的公式出來...XD 不要只會相信,但是不相信現實阿. 當然如果你是包含算上槓桿的話,自然利潤會高. 例如你利潤是20%,但是你貸款80%. 也就是說你用2億然後跟銀行貸款8億,玩10億的建案,這樣賣掉賺2億.. 你確實是賺一倍. 可是你要想,你背後可是背負了龐大的債務,你要是沒賣掉,你會被這些利息給壓死. 更不用說土建榮又不是房貸,給你可能是七年期... 你就知道你要承擔多龐大的本利和現金流壓力. so..不要再搞數學遊戲了. 他利潤20%是指成本和獲利. 你應該是把本利比拿來看了... 看本利比,但你又忽略時間成本和貸款成本,然後誤導別人對數字產生錯覺. 這實在是很不應該的曲解手段.... 當然如果你是說,獲利不只20%.... 那,請提出你看到真實的數據來參考看看. 我不否認豪宅,那種一坪4x 5x的獲利可能是30~40%... (當然豪宅要賣很久,都廳院是賣七年才完銷,40%去算他一年也不過平均獲利5.x%,超少 興富發的華人匯賣那麼快是一個特例,你也只能說他們老闆眼光精準手段厲害. 但一般豪宅可不是每間都像華人匯這樣熱銷) 但是我相信我們在討論的都是一般宅,像橋頭這個可是一坪12~14萬的中小坪數物件.
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11/18 18:52, , 90F
沒有沒地不能蓋的事情，鹽埕區200年前就有人住，現
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11/18 18:52, , 91F
在還看的到200年的房子嗎
11/18 18:52, 91F
推
11/19 00:22, , 92F
推高雄王!另外請教高雄地上權住宅(如永信R5)適合入
11/19 00:22, 92F
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11/19 00:22, , 93F
手嗎？
11/19 00:22, 93F
地價稅漲成這樣. 要入手你可以等候面殺出潮的時候去撿斷頭戶...XD 然後再轉賣.賺人家斷頭的錢. (當然記得殺兇悍一點,不要客氣) 當然長期不建議了,除非政府把地價稅再降回去. ※ 編輯: ceca (220.134.203.193), 11/19/2016 20:09:50 ※ 編輯: ceca (220.134.203.193), 11/19/2016 20:14:02
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