Re: [討教] 張無忌用乾坤學龍爪手是複製還是模擬？
※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言：
: 要看一下就學起來，前提是該武功招式簡單，或本身了解該武功招式，然後進一步深研，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 就是另一回事了
要看一下就學起來：
第一個，"前提是該武功招式簡單"
第二個，"本身了解該武功招式"，就是梯雲縱跟七傷拳這兩個例子。
: 張無忌自幼跟著父親及太師父、諸師伯叔，於武當派武功雖只學過一套入門功夫的三十二
: 勢“武當長拳”，但所見所聞畢竟不少，這時練成乾坤大挪移神功，不論哪一家哪一派的
: 武功都能取而為用。
: 從這段來看，乾坤大挪移可以處理招式的快速學習，但前提是要知道招式，但沒有九陽的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 話，只有招式
: 要知天下諸般內功，皆不逾九陽神功之藩籬，而乾坤大挪移運勁使力的法門，又是運使諸
: 般武功精義之所聚，一法通，萬法通，任何武功在他面前都已無秘奧之可言。
: 書中已經寫了是兩者搭配，才有完全看透武功秘奧的功能
: 乾坤大挪移雖然能快速學習，但也需要九陽搭配處理內功部份
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我第一篇文章就有寫到你說的了。
我有說張無忌用出梯雲縱跟七傷拳是事先就已經知道這兩門武功的原理了，所以學到
乾坤大挪移後才能快速學起來。
並不是無中生有，看一下別人用過的就能憑空學起來，把別人的武功複製過來。
也就是說我從第一篇開始，問題的核心一直是"會乾坤大挪移後，到底能不能看一下
別人用的武功就能完美複製過來？"這件事。
你上面回的我第一篇就有說了。
梯雲縱跟七傷拳這個原文就有寫張無忌為什麼能當場學起來，所以這個沒什麼問題。
問題是我想問的是一直是少林龍爪手的例子。
畢竟張無忌在開打前從來沒看過、也沒了解過少林龍爪手，但跟空性打了一下後就能
複製過來，水準還高到讓空性覺得張無忌是數十年苦練。
如果龍爪手沒事先知道招式原理的話(包含經脈運行之法、勁力那些)，那張無忌為何
能當場把龍爪手學起來，複製到自己身上。
因為很多人都拿張無忌當場學到龍爪手這件事，當作"乾坤大挪移能複製別人武功"的
依據，所以我才會來發問。
如果按照這個邏輯，那世上其他武功應該也能看一下就複製回來吧？
重點是在這邊。
梯雲縱跟七傷拳因為有事先了解過武功的原理所以才能當場學會，但這兩個跟少林龍
爪手是不同的例子，所以我想問的一直是龍爪手的情形。
畢竟如果要證明"乾坤大挪移能看一下就複製別人的武功"，那當然是要拿龍爪手當作
例子，因為張無忌事前又不知道這門武功的原理。
但梯雲縱跟七傷拳就不一樣了，因為張無忌事前就知道這兩門武功的原理，所以才能
當場學起來，問題是這是學習而不是複製。
我討論的重點是"乾坤大挪移能否看一下就複製別人武功"這件事。
如果按照你說的"要看一下就學起來，前提是該武功招式簡單，或本身了解該武功招
式" ，也就是說張無忌當場學會龍爪手，應該是第一個"武功招式簡單"。
那這個學起來是處於什麼狀況？
我在第二篇文章有說到B跟C兩種情況，這邊重打一遍。
乾坤版
B：甲製程(體內經脈)→乙產物(外顯的勁力) 完整複製
C：丙製程(體內經脈)→乙產物(外顯的勁力) 只是複製出相同的產物，製程不一樣
張無忌學龍爪手是B還是C。
是除了少林龍爪手的專屬內功不一樣外，其他的都完全一樣的完美複製(A)
還是只是用乾坤模擬出出龍爪手的勁力，但如何製造出來的跟原裝版龍爪手不一樣(B)
PS.
我們這邊不看內功，因為火工頭陀那邊原文就有寫到，光用看的是不可能知道打坐的
內功體內真氣是怎樣運行的。
倚天屠龍記 二十四 太極初傳柔克剛
但西域「金剛門」的創派祖師火工頭陀是從少林寺偷學的武藝。拳腳兵刃固可偷學，
內功一道卻講究體內氣息運行，便眼睜睜地從早到晚瞧著旁人打坐練功，瞧上十年八
年，又怎知他內息如何調勻、週天如何搬運？因此外功可偷學，內功卻偷學不來。
所以我要問的一直是招式方面的問題，而不是內功。
我這幾篇文章說的都是施展招式時體內真氣如何在經脈運行之法，乾坤大挪移能不能
複製出來。
簡單來說，掃地僧有說少林七十二絕技分成體跟用兩道，體是內功本身，用是運用之
法。
我要問的一直不是體，因為體(內功)不可能光看別人打坐、使用的情況就學起來。
如果真能辦到，那張無忌看到周芷若用的九陰內功，豈不是當場就能學會九陰了嗎？
所以我要問的一直是用，也就是招式的運用之法。
張無忌學到的少林龍爪手，到底是哪個情況，是B還是C。
以你說的這兩段：
: 二來，乾坤大挪移運勁使力的法門，又是運使諸般武功精義之所聚，自然有包含勁力的
^^^^^^^^^^^^^^^^
: 產生，金庸沒寫說這存在問題啊
^^^^
所以我這幾篇文章一直在問的就是這件事啊。
我覺得先把我的邏輯說一下好了，雖然這個前面幾篇就提到好多次了。
內功：製造出內力 (這個不用再多說，也不用再說九陽神功了，這個不是討論的點)
招式：內力下去跑各個招式經脈路線，然後化作各個招式的勁力
那張無忌當場學龍爪手，到底是連同外顯的勁力及內在的經脈真氣運行路線都學到手
，等於原裝貨的完美複製招式。
還是只是複製出後段產物各個招式的勁力，中段的內力真氣如何在體內經脈上跑跟原
裝貨不一樣。
就這兩件事而已。
我想知道的一直是乾坤到底是完美複製還是只是模擬而已。
B：甲製程(體內經脈)→乙產物(外顯的勁力) 完整複製
C：丙製程(體內經脈)→乙產物(外顯的勁力) 只是複製出相同的產物，製程不一樣
是B還是C，感覺我們討論了幾天，一直沒回答到這個。
: 以同樣有學會乾坤的楊逍來舉例好了。
: 假設楊逍的內力進步到五絕級，乾坤也學到第七層，但內功還是他原來的內功，這樣
: 的他能像張無忌那樣，看一下就把別人的武功複製過來嗎？
: 可以類似慕容博蕭遠山他們那樣學成招式，但內功應該沒法
^^^^^^^^^^^^
這邊的內功指的是什麼，是單純的內功還是招式體內運氣之法？
我要討論的一直是掃地僧說的體用兩道中的用喔。
慕容博蕭遠山鳩摩智他們因為有秘笈，所以不管是內功、招式運氣之法、外顯勁力等
都知道，只是他們是用自己的內功而不是七十二絕技專屬內功去推動招式而已。
換句話說天龍三絕們除了內功不一樣外，其他都跟原裝品一樣。
也因為這樣才會的內傷。
不然如果只是跟七十二絕技的動作一樣(純動作，不包含內息如何運作)，其他完全是
用自己的武功去施展，那還會得內傷這少林七十二絕技也太邪門了。
你說的「可以學成招式，但內功應該沒法」，這個內功是指七十二絕技專屬內功(體)
，還是用的招式運氣之法？
專屬內功不可能學到，這個火工頭陀旁白就有說了。
所以如果我沒理解錯誤，你說的"內功"應該是我一直再說的招式面上的運氣之法吧。
那張無忌呢？
你有寫到"二來，乾坤大挪移運勁使力的法門，又是運使諸般武功精義之所聚，自然有
包含勁力的產生，金庸沒寫說這存在問題啊"。
這句話是說光憑乾坤就可以看一下就完整複製別人武功嗎？
你的想法是：
A問題：
1.光憑乾坤大挪移這門武功可以看一下就完整複製出別人武功
2.光憑乾坤大挪移這門武功無法看一下就完整複製出別人的武功
B問題：
3.九陽神功+乾坤大挪移能看一下就完整複製出別人武功
4.九陽神功+乾坤大挪移也不能完整複製出別人武功
你是哪個？其他板友也可以回答一下你們覺得是哪個。
A問題我的想法是2，也就是說很多人覺得的──乾坤能看一下就複製出別人武功，我
覺得應該是有問題的。
好比說六脈神劍是內功→內功產生的內力下去跑六脈的經脈路徑→產生六脈劍氣
用看的是要怎麼知道六脈神劍體內的經脈是怎麼跑的？
B問題我的想法是4，因為施展招式時體內的真氣內息是無法用看的就能知道，但招式
外顯出來的勁力卻可以感覺得出來，所以我覺得張無忌是模擬出龍爪手的勁力。而不
是連龍爪手的內力在體內如何運轉都能看穿，然後完整複製出來。
以你在回答問題時常常是九陽跟乾坤一起說，所以A問題的答案應該一樣是2吧。
光憑乾坤是沒辦法看一下就複製別人的武功。
那九陽+乾坤的B問題呢？
也就是張無忌到底是完整複製別人的武功還是只是部分複製(模擬)出來的？
是3還是4？
依據火工頭陀那段，內功是沒辦法用看的就學會，所以我問的一直是體用兩道中的用
，而不是體(專屬內功)。
我想問的是體用兩道中的用，招式運用之法。
招式在施展時，內力真氣總會下去跑它獨特的經脈路徑吧，不然每門武功都一樣了。
所以體用兩道中的用，應該不是單純的招式動作(張無忌記龍爪手招式姿勢的那些)，
而是招式還有包含它內息是如何運轉的途徑。
我想要問的是，乾坤到底能不能看到別人出招時，體內的真氣內息是怎樣跑的？
如果能，這樣才能算是完美複製別人的武功。
如果不能，那這樣只是複製出某某武功外顯出來的勁力而已，稱不上完整複製。
直接用選項來讓人回答，應該比較容易解決這問題吧。
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鳩摩智會被看出來怪怪的，是因為用的內功跟七十二絕技專屬內功不同。
天龍八部 三十九 解不了 名韁系瞋貪
可是他心中卻有一事大惑不解。眼見鳩摩智使出大金剛拳拳法、般若掌掌法、摩訶指
指法，招數是對是錯，他沒學過這幾門功夫，自是無法知曉，但運用這拳法、掌法、
指法的內功，他卻瞧得清清楚楚，那顯然是「小無相功」。
「小無相功」是道家之學，講究清靜無為，神遊太虛，較之佛家武功中的「無住無著
」之學，名雖略同，實質大異。虛竹聽鳩摩智自稱精通本派七十二門絕技，然而施展
之時，明明不過是以一門小無相功，使動般若掌、摩訶指、大金剛拳等招數，只因小
無相功威力強勁，一使出便鎮懾當場，在不會這門內功之人眼中，便以為他真的精通
少林派各門絕技。實則七十二門絕技中，般若掌有般若掌的內功，摩訶指有摩訶指的
內功，大金剛拳有大金剛拳的內功，涇渭分明，截不相混。
他可不知這小無相功博大精深，又是道家武學，大殿上卻全是佛門弟子，武功再高，
也不會去修習道家內功，何況「小無相功」以「無相」兩字為要旨，不著形相，無跡
可尋，若非本人也是此道高手，決計看不出來。玄慈、玄寂、玄渡等自也察覺鳩摩智
的內功與少林內功頗有不同，但想少林武學源於天竺，天竺與中土所傳略有差異，自
屬常情。地隔萬里，時隔數百年，少林絕技又多經歷代高僧興革變化，兩者倘若仍是
全然一模一樣，反而不合道理了，是以絲毫不起疑心。
問題是我想問的一直不是內功(強調很多次了)，而是乾坤大挪移啊。
這麼說吧，如果要說內功的話，那話題應該是為何鳩摩智用小無相功運使七十二絕技
會被少林寺眾僧發覺內功頗有不同，但張無忌用九陽神功+乾坤大挪移去運使龍爪手
時，空性都沒發覺張無忌用的內功不是龍爪手內功。
以內功的話，話題會是上面那個。
但我要討論一直是乾坤啊，就是所謂的"乾坤能看一下就複製別人的武功"是真是假。
我要討論的不是為什麼拿九陽神功去推動就不會被發覺，那是另外一個話題。
七十二絕技的體用兩道，體是內功本身，也就是七十二絕技有它相應的專屬內功。
般若掌有般若掌的內功，摩訶指有摩訶指的內功，大金剛拳有大金剛拳的內功，涇渭
分明，截不相混
張無忌是拿九陽神功去推動龍爪手，這個小說有寫，所以我有說這一直不是討論的點。
我要討論的是乾坤大挪移。
天龍三絕是拿他們自己的內功去施展七十二絕技，因為他們有秘笈，知道"體"跟"用"
的內容，只是"體"不是用七十二絕技相應的專屬內功，但"用"應該是跟原版一樣。
而張無忌"體"也跟天龍三絕一樣，不是用七十二絕技相應的專屬內功，而是九陽神功。
問題是"用"的部分。
天龍三絕因為有秘笈，所以"用"的部分跟原版七十二絕技都一樣。
那張無忌呢？
是看了一下別人用的武功就了解"用"的全貌了，有如看過秘笈一般，"用"的部分完全
跟秘笈一樣。
還是因為體內的經脈運行之法不可能光用看的就看出來，所以只是用乾坤大挪這運勁
使力的萬能法門，下去模擬龍爪手的勁力而已，並不是完全跟秘笈一樣。
所以問題又回到我上面給的選項了，乾坤到底是哪個情形？
我想討論的一直是乾坤，但不知道為什麼討論總會歪到內功(九陽神功)去。
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我突然想到個更容易理解的例子了。
神鵰俠侶 第九回 百計避敵
全真派每個門人武功練到適當火候，就須練這輕功，以便他日練「天罡北斗陣」時搶
位之用。楊過此時步伐雖是全真派武功，但呼吸運氣，使的卻是「玉女心經」中的心
法。
全真派輕功：全真派輕功步伐+全真派呼吸運氣法門
楊過版輕功：全真派輕功步伐+古墓派玉女心經呼吸運氣法門
張無忌要是看了別人用全真教輕功，那用乾坤大挪移了解對方武功後，是完整複製全
真派輕功，還是其實是像楊過那樣，只是輕功步伐一樣，呼吸運氣心法是用乾坤大挪
移去推動去模擬的。
我的想法是像楊過那樣，畢竟體內的真氣內息如何運行，怎麼可能光用看的就能學起
來。
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我說的不是外顯的運勁心法，而是內在的內息運氣心法。
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ㄟ，不是耶，我發現我們好像在某個地方卡住耶。
總感覺你沒掌握住我一直說的點，內功的內息運行之法跟招式的內息運行之法，在我
這討論串中是不同的命題。
我還是重頭說一下好了。
我的說法是這樣，內功+武技。
內功有它的真氣內息運行法門，內功運轉時是產生它那門內功的內力。
比方說運行九陰內功，產生九陰內力；運行九陽神功，產生九陽神功內力；運行少林
龍爪手內功，產生少林龍爪手內力。諸如此類。
武技，有些武技也是有它們專屬的真氣內息運行法門，某某內力下去跑那武技的真氣
運行法門，會產生那門武技的勁力。
簡單來說就是，少林七十二絕技分成體跟用這兩者。體是內功，有它的內息運轉法門
，用是招式，也有它的內息運轉法門。
內息運轉法門不是只有體而已，用也應該會有。
我說的一直是用的部分，也就是使用武技時真氣也會在體內經脈下去跑，然後產生武
技的氣勁。像是拈花指撞鐘那邊，你要把內力彈出去變成外放指力，總要讓真氣內力
跑一下經脈路線吧。而修練內功總不可能打坐時內力會在那邊射來射去吧，所以體跟
用都有它們的內息運轉法門，兩者跑的經脈路線不一樣。
比方說段譽身上吸了一堆雜七雜八的內力，但把那些內力下去跑六脈神劍的經脈路徑
，出來的會是六脈神劍劍氣，而不是雜七雜八劍氣。郭靖用九陰內功去跑六脈神劍經
脈路徑，出來的也會是六脈神劍劍氣，而不是九陰劍氣。
我這個討論在講的一直是招式/武技的真氣內息在經脈路徑上運轉(六脈神劍劍氣)，而
不是打坐的那個內功(九陰內功)。
我想說的是乾坤大挪移應該不能在別人施展武技時，光用看的就能複製起來。因為體
內的真氣在經脈是如何運轉(指招式的內息運轉之法)，因為這個無法用看的就看出來。
不是說乾坤不能複製的只有打坐內功時體內的真氣在經脈是如何運轉，但招式武技可
以完全複製。
我引用火工頭陀那段，是要表達真氣內息在體內如何運轉是看不出來的，所以施展武
技時，內息在體內是如何運行的，也會像打坐內功那樣無法用肉眼看出來。
所以內功(體)跟武技(用中的經脈運行之法)，這兩個是沒法用乾坤看懂並複製出來。
但因為乾坤的運勁使力法門是運使諸般武功精義所聚，如你所說的包含各種運勁法門
，所以可以複製出武技產生的勁力。
我說的「乾坤不能複製內息如何在體內運轉」，並不是在說打坐的那個內功，而是施
展武技時的內力運行法門。
不知道為什麼，e大你回的總給我一種內功是內功，武技武技。
乾坤不能複製內功，但武技可以完全複製──這種感覺。
但我要表達的一直是施展武技時內息也會在經脈中運轉，然後產生該武技的勁力。
(1) (2)
乾坤是1+2都能複製，施展武技時連真氣內息在體內如何運轉都能學起來。
還是只能複製2，因為乾坤包含各種運勁法門，所以可以複製出(2)。
我以為我們已經有結論了，是只有2才對。
但怎麼感覺你是在說乾坤不能複製的是打坐內功的內息運轉之法，而不是我一直想討
論的武技的內息運轉之法........還是我又誤解你的想法了？
還是你是想表達楊過的例子跟張無忌的例子不一樣？
但我舉楊過的例子，是想表達內息運氣之法(不論是內功的還是武技的)跟招式(純招
數動作)是可以用不同武功去結合。
楊過是用玉女心經心法搭配全真教輕功的步伐。
張無忌是用乾坤大挪移心法搭配龍爪手純招數。
這邊說的不牽扯到打坐的那種內功，而是單純施展招式/輕功時，真氣內息在體內經
脈運轉時的法門。
總感覺我不該提楊過當作例子的。
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這個我沒想過耶。
主要是因為乾坤大挪移那兩段旁白講得實在太秋，依照那兩段話的意思乾坤看起來就
像能完全複製，所以我才沒去假設空性看不出來小張用的跟原版不一樣。
那要是一樣，張無忌是完全複製(連真氣內息運行法門都一樣)還是部分複製(只有勁
力一樣，但真氣在經脈走的路經不一樣)，就形成了我會問這個問題的起因。
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目前看下來，板上認為是完美複製還是部分複製的都有支持。
但好像部分複製的佔上風。
※ 編輯: lejnsaryai (118.232.68.59 臺灣), 03/25/2024 16:10:41
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