Re: [討教] 沖哥的獨孤九劍對上小龍女會是怎樣?

看板JinYong作者 (謊言接線生)時間4年前 (2020/05/18 22:45), 4年前編輯推噓13(13061)
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我這邊想要澄清一下幾點,雖然只是我個人的看法: 1. 獨孤九劍是不是無賴打法? 無可奈何之中,長劍從叢不棄肩頭抽出,便又使出“獨孤九劍”中的招式,反劍刺出 ,指向封不平的肚臍。這一招似乎又是同歸於盡的拚命打法,但他的反手劍部位奇特 ,這一劍先刺入敵人肚臍,敵人的兵器才刺到他身上,相距雖不過瞬息之間,這中間 畢竟有了先後之差。 我認為,不完全是。 書中許多實戰表現,都可以看到事實上雖然令狐沖以攻敵不得不救逼對方先怯變 招回救,但事實上好幾戰是自己根本傷重不得不為。而且往往就是微妙地比對手快一 步,這結果就是即便對手真的拚過來,獨孤九劍也得以先擊中。傷重下這是不得不為 ,但正常狀態下就會變成先手擊中後還能簡單閃開或者根本就能癱瘓對手。 那姓易的哼了一聲,道:“此刻求饒,已然遲了。”長劍疾刺,直指令狐沖的咽喉。 令狐沖行動不便,知道這一劍無可躲避,當即挺劍刺出,後發先至,噗的一聲響,正 中他左手手腕要穴。 那姓易的五指一張,長劍掉在地下。其時東方曙光已現,他眼見自己手腕上鮮血一點 點的滴在地下綠草之上,竟不信世間有這等事,過了半晌,才長嘆一聲,掉頭便走。 我認為獨孤九劍所謂的破招能力跟所謂一般高手的看出破綻之差別在於,獨孤九 劍看出的所謂「破綻」並不只是對手的弱點,還更上一層能夠從中篩選出「只要我出 手就必能先擊中的破綻」,這種評估能力才是其精華所在。達到這個程度,看似招招 拚同歸於盡,可是偏偏每一劍都會先中,那就不叫無賴而完全是壓制了。 2. 獨孤九劍真的不躲嗎? 同樣上面那段: 令狐沖行動不便,知道這一劍無可躲避,當即挺劍刺出,後發先至,噗的一聲響,正 中他左手手腕要穴。 這隱隱表明了,如果狀態正常,令狐沖是有可躲避這個選項的。只是令狐沖書中 實在太多次重傷、無力、被關時跟人對抗,根本想躲也沒法躲,所以看起來完全沒在 躲。但既然是專破對手的劍術,我認為如果明明有微微閃身就能讓對方攻擊落空還能 更容易迅速出手擊中對手的身法,怎麼可能刻意一定要求站著不閃硬來? 3. 那獨孤九劍遇到也無賴拚死打法的對手怎麼辦? 我認為,首先就是比速度,先擊中就如同前面所說,擊中了自己也來得及閃開或 直接就癱瘓對手不用閃了。那如果速度上沒有特別贏呢? 叢不棄這般撲將過去,對方如不趨避,便須以兵刃擋架,因此自己小腹雖是空門,卻 不必守禦。豈知令狐沖不避不格,只是劍尖斜指,候他自己將小腹撞到劍上去。叢不 棄身子躍起,雙足尚未著地,已然看到自己陷入險境,忙揮劍往令狐沖的長劍上斬去 。令狐沖早料到此著,右臂輕提,長劍提起了兩尺,劍尖一擡,指向叢不棄胸前。 叢不棄這一劍斬出,原盼與令狐沖長劍相交,便能借勢躍避,萬不料對方突然會在這 要緊關頭轉劍上指,他一劍斬空,身子在半空中無可回旋,口中哇哇大叫,便向令狐 沖劍尖上直撞過去。封不平縱身而起,伸手往叢不棄背心抓去,終於遲了一步,但聽 得撲的一聲響,劍尖從叢不棄肩胛一穿而過。 到這一步可能就是比心態比膽量了。令狐沖這一戰就是碰到了對方也使出按照劍 理也不用擋的招術硬來,結果對手看到自己要中招反而先慌了開始變招,就是反而變 成單方面吃招。 令狐沖在這種危險狀態常常利用對方自恃身分或愛惜自己的心態來拚膽量,但一 般人有幾個能突破這種心防說老子就真的跟你同歸於盡呢?更何況獨孤九劍的正常狀 態事實上大多數出手都會先中,對方當然更不敢賭了。 那如果令狐沖遇到真正的無賴打法高手,例如隔壁棚的離別鉤之類的怎麼辦? 4. 獨孤九劍真的完全不防守嗎? 辛、易、譚三人都是使劍的好手,眼見令狐沖長劍一起,並未遞劍出招,單是憑著方 位和時刻的拿捏,即令對方手掌自行送到他劍尖之上,劍法上的造詣,實已到了高明 之極的境界。 樂厚雙掌得手,只道對方縱不立斃當場,也必重傷倒地,哪知他竟是安然無恙,跟著 又見劍光點點,指向自己掌心,驚異之下,雙掌交錯,一拍令狐沖面門,一拍他的小 腹。掌力甫吐,突然間一陣劇痛連心,只見自己兩只手掌疊在一起,都已穿在對方長 劍之上,不知是他用劍連刺自己雙掌,還是自己將掌擊到他的劍尖之上,但見左掌在 前,右掌在後,劍尖從左掌的手背透入五寸有餘。 我認為不是。只不過這個防守的概念並不是招架罷了。想想蕭峯受傷時對上蕭遠 山的應對,那並不是一種進攻,但是對方真的打過來就會中招。既然不是主動攻過去 ,實質上的效果也是讓對手進攻失敗,那概念上何嘗就不能說是一種防守。 書中描寫,攻敵不得不救這句話太深入人心,搞得好像以為獨孤九劍非得拼命賭 對方回救才能解除自己的危險,但事實上起碼也還有「確定比對手更快出手直接癱瘓 對手」跟「輕鬆把劍擺對位置就直接讓對手招不能出完」這兩種並非拼命的解法。 5. 獨孤九劍的主要概念到底是什麼? 這部分更是我的主觀解釋了。 我認為光是「攻敵不得不救」、「看穿破綻」、「無招破有招」之類的,這些都 只是一部分,並不能貫穿整個理念。 待得突然間想到風清揚所說“以無招破有招”的要訣,輕籲一口長氣,斜斜刺出一劍 ,這一劍不屬於任何招數,甚至也不是獨孤九劍中“破劍式”的劍法,出劍全然無力 ,但劍尖歪斜,連自己也不知指向何方。 封不平一呆,心想:“這是甚麽招式?”一時不知如何拆解才好,只得舞劍護住了上 盤。令狐沖出劍原無定法,見對方護住上盤,劍尖輕顫,便刺向他腰間。封不平料不 到他變招如此奇特,大驚之下,向後躍開三步。 我的想法是,「用我方最小最輕鬆的動作逼對手做出更多無用的動作」。 「攻敵不得不救」,用最簡單明快的一刺,就逼對手要做個大大的回劍是如此。 「看穿破綻」,直接劍輕輕擺對位置就逼對手招出不完要變招是如此。 「無招破有招」,不需要花很多勁道在使出完整的招式變化,精簡到最少動作就 能針對應付敵方的完整招式也是如此。 你用更小的動作就讓對方做更大的無效動作,對手就露出了更多破綻、動作更易 預測、下一招攻擊更慢來,反之我方不用過多力道就更好變化招式、下一個行動更快 、更有餘裕選擇更好的下一個目標破綻。 這就像格鬥遊戲的僵直概念一樣,自己僵直小然後打到對手會僵直更大的招式就 是爽招,而且你越用對手就會越被逼做出更多無謂的防守躲避然後就更可能出破綻。 對方惡性循環,我方良性循環,最後就是直接抓到必殺破綻。 用某種角度來說,這其實等於是另一種角度「無快不破」的實踐。只是除了讓自 己變快以外,還盡可能讓對手變更慢,完全靠劍術理解上達成這點,可以說不愧是劍 魔之名。 雖然這只是我的解讀。 -- 「如果你沒法給我個解釋的話,死一萬次也不能彌補你的過錯!」 「我沒辦法死一萬次賠妳啊。」 「可是你有辦法半死兩萬次,知道嗎,嗯?」 --蓮.席斯塔 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.249.150.193 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1589813157.A.68A.html

05/19 04:51, 4年前 , 1F
最後的討論 其實又是回到孫子兵法的部分
05/19 04:51, 1F

05/19 04:52, 4年前 , 2F
所謂的「虛實」講的就是以實擊虛 然後就是避實擊虛
05/19 04:52, 2F

05/19 04:53, 4年前 , 3F
但是人人都知道以(己方)實擊虛 並且避(對方)實擊虛
05/19 04:53, 3F

05/19 04:53, 4年前 , 4F
這樣雙方都沒有露出 明顯的弱點破綻 所以理想上目標上的
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05/19 04:54, 4年前 , 5F
重點(我方實)打重點(對方虛/要害) 沒辦法輕易一蹴可幾
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05/19 04:54, 4年前 , 6F
對於進了一階的雙方而言 就會進入「運虛御實」的技巧戰
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05/19 04:55, 4年前 , 7F
而這個技巧戰的最後 對於高手雙方 必然是在心上(攻心)
05/19 04:55, 7F

05/19 04:56, 4年前 , 8F
所以雙方都在進行 能而示之不能 不能而示之能 的心理戰
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05/19 04:57, 4年前 , 9F
既然重點都是實打虛 強碾弱 也就是[我方實力]打[對方弱點]
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05/19 04:58, 4年前 , 10F
也就是雙方都想要藏起弱點 所以厲害的人會用自己的弱項
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05/19 04:58, 4年前 , 11F
去引開對方的強項 卻不交手 簡單的說就是引開對方重兵
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05/19 04:59, 4年前 , 12F
我方就可以確實的進行實打虛 這有點類似上駟下飼的"概念"
05/19 04:59, 12F

05/19 05:00, 4年前 , 13F
調動我的弱(虛) 來引開你的強(實) 卻不真正吃虧=>運虛御實
05/19 05:00, 13F

05/19 05:00, 4年前 , 14F
以便確實達到原先的=>以實擊虛 的目的 這就是所謂[虛實]
05/19 05:00, 14F

05/19 05:00, 4年前 , 15F
其實這篇的後半 提到的四個觀念 都可以是孫子兵法中的某一
05/19 05:00, 15F

05/19 05:01, 4年前 , 16F
個關鍵階層/環節 原PO能表列並指出各自不同 非常不容易
05/19 05:01, 16F

05/19 05:01, 4年前 , 17F
而且還是自己比較的 沒有根據孫子兵法的邏輯來參考
05/19 05:01, 17F

05/19 05:02, 4年前 , 18F
但是 四者不同 卻都出現在兵法中 實際上兵法是有核心的
05/19 05:02, 18F

05/19 05:02, 4年前 , 19F
也就是說 還是要有一個統一的核心思想 形成一個系統
05/19 05:02, 19F

05/19 05:03, 4年前 , 20F
把這四個觀念 [攻必救][看破綻][無破有][虛實]都包含
05/19 05:03, 20F

05/19 05:03, 4年前 , 21F
也許可以同時對兵法和獨孤九劍 有更系統性的理解
05/19 05:03, 21F
我雖看過孫子,但一時沒連結到兵法上,你一說確實如此XD 同為相爭之術,必有共同之理。事實上我寫的時候連結到的是圍棋XD 如何用自己更少的子力逼對手子力重複無用,用一手問應手去探測 對方動向,敵之急所乃我之急所,保留變化,虛招佈下陷阱後實招破敵 ,很多圍棋棋理也都是對應的。 ※ 編輯: ddavid (111.249.150.193 臺灣), 05/19/2020 07:39:35

05/19 08:04, 4年前 , 22F
九劍算是回歸基本面,他教學的目標是不需要特定招式,而是
05/19 08:04, 22F

05/19 08:05, 4年前 , 23F
視需要隨手做出最適合的動作
05/19 08:05, 23F

05/19 08:06, 4年前 , 24F
令狐沖的搶攻都是針對取命,斷手之類讓對方立刻失去力量
05/19 08:06, 24F

05/19 08:08, 4年前 , 25F
的目標,只是他火候還不夠所以時間差較看起來緊有點驚險
05/19 08:08, 25F

05/19 13:14, 4年前 , 26F
我以前理解這些時 除了基本的課和書 是從象棋和羽球理解的
05/19 13:14, 26F

05/19 13:30, 4年前 , 27F
當然並不是一定要用九劍來解獨孤 不過道家 孫子 都有類似
05/19 13:30, 27F

05/19 13:31, 4年前 , 28F
的系統 也一定有影響到金庸 所以借用這個思想系統來理解
05/19 13:31, 28F

05/19 13:32, 4年前 , 29F
九劍和太極應該是滿有趣的
05/19 13:32, 29F

05/19 13:33, 4年前 , 30F
*[不是一定要用孫子來解獨孤]
05/19 13:33, 30F

05/19 13:34, 4年前 , 31F
孫子兵法的特色在於 他除了提出這些面向之外 他本身有系統
05/19 13:34, 31F

05/19 13:34, 4年前 , 32F
有邏輯 所以他的順序多少是有意義的(除非在歷史上被錯簡)
05/19 13:34, 32F

05/19 13:36, 4年前 , 33F
所以他的主幹 廟算 全爭 謀攻 形勢 奇正 虛實(避實擊虛+
05/19 13:36, 33F

05/19 13:37, 4年前 , 34F
運虛御實) 到實用執行的軍爭篇提到 以迂為直 推論出「先」
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05/19 13:39, 4年前 , 35F
最後收在火攻用間 用間推論出知 並且是先知 又連結回廟算
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05/19 13:40, 4年前 , 36F
對孫子兵法而言 他的系統/邏輯/順序 是有相關性的
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05/19 13:42, 4年前 , 37F
我認為[攻必救]是理論核心 執行上[無破有]是對應奇正
05/19 13:42, 37F

05/19 13:42, 4年前 , 38F
[虛實]如上所述 正好對應虛實 只是可細分為初階的避實擊虛
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05/19 13:43, 4年前 , 39F
以及雙方都有避實擊虛後 就要能運虛御實 調動對方的主力
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05/19 13:43, 4年前 , 40F
火鳳常常說 [讓對手知道你的下一步] 大概也是這個層級的
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05/19 13:44, 4年前 , 41F
最後[看破綻]則是[知]及[先知] 但是看破綻又可以回頭提供
05/19 13:44, 41F

05/19 13:45, 4年前 , 42F
最初始的廟算時 所需要的資訊 所以[看破綻]可以是最開頭的
05/19 13:45, 42F

05/19 13:45, 4年前 , 43F
理論面的最早需求 但實際面上則需要隨時更新資訊情報
05/19 13:45, 43F

05/19 13:46, 4年前 , 44F
另一面來說 [看破綻]也可以說是最後面(最實際/最即時)的
05/19 13:46, 44F

05/19 18:46, 4年前 , 45F
封不平還想去爭掌門大位,怎麼可能跟你真的拚命?
05/19 18:46, 45F

05/19 18:49, 4年前 , 46F
還不如舉木高峰或馮鐵匠那種就算死也要纏住你的例子
05/19 18:49, 46F
所以我舉了個隔壁棚的XD

05/19 18:50, 4年前 , 47F
金庸裡的主角應該是沒遇到這種的,畢竟不是哥殺
05/19 18:50, 47F

05/19 18:54, 4年前 , 48F
拚生死跟過招打擂臺的差距金庸還是有意識到的
05/19 18:54, 48F
完全正確,所以為什麼拚生死大多是下對上發動,因為不拚也是死,逃可能也逃 不掉,乾脆拚一拚XD 而較強者必然是想著明明穩贏的,我為啥要被狠戳一劍、斷隻手什麼的換你的命 ,寧可放過一次機會繼續等下一次,才會被拚著僵持住。但這好歹也要雙方雖有差距 但不遠,或者弱方仍有比較明顯的優點可利用也才成立XD

05/19 20:24, 4年前 , 49F
跟政敵一脈爭掌門大位還不死戰?而且金老有寫明封不平打
05/19 20:24, 49F

05/19 20:24, 4年前 , 50F
到後面已經毫不保留了
05/19 20:24, 50F

05/19 20:29, 4年前 , 51F
毫不保留=\=拚命,是指招式上的毫不保留,封是想藏招
05/19 20:29, 51F

05/19 20:30, 4年前 , 52F
留一手來打岳不群
05/19 20:30, 52F

05/19 20:37, 4年前 , 53F
封不平叢不棄最後是爭不過下山去了,而不是老子豁出
05/19 20:37, 53F

05/19 20:37, 4年前 , 54F
去了跟你同歸於盡死在華山上
05/19 20:37, 54F

05/19 20:41, 4年前 , 55F
段延慶就有說過招他可以贏段正明,真的拚生死他身體
05/19 20:41, 55F

05/19 20:41, 4年前 , 56F
殘廢會輸
05/19 20:41, 56F
沒錯。 ※ 編輯: ddavid (111.249.150.193 臺灣), 05/19/2020 21:10:02

05/19 22:56, 4年前 , 57F
其實這點又要回去講道家思想了 一般人有執著就有侷限
05/19 22:56, 57F

05/19 22:57, 4年前 , 58F
甚至各小說各思想都會提到 除了名利愛恨之外 勝負 生死
05/19 22:57, 58F

05/19 22:57, 4年前 , 59F
也都會各自因執著造成侷限 所謂寵辱若驚 貴大患若身
05/19 22:57, 59F

05/19 22:58, 4年前 , 60F
所以要盡量拋下這些執著 解除限制 就能突破侷限
05/19 22:58, 60F

05/19 22:58, 4年前 , 61F
講起來容易 做起來不容易 而現實之中 哪些人的心態情境
05/19 22:58, 61F

05/19 22:59, 4年前 , 62F
最容易和這種類似於「無所謂」的態度不經意的最相近呢?
05/19 22:59, 62F

05/19 22:59, 4年前 , 63F
酒鬼、賭徒、重症患者、天涯失戀工具人 往往無意中最接近
05/19 22:59, 63F

05/19 23:00, 4年前 , 64F
他們最無所謂 沒有利益 沒有目的 沒有勝負心 沒有名利權勢
05/19 23:00, 64F

05/19 23:00, 4年前 , 65F
甚至連自我和生死都拋下放開了 這些身份的交集是誰呢?
05/19 23:00, 65F

05/19 23:03, 4年前 , 66F
但你必須 醉得最徹底 賭到連命都賭上 失戀到完全絕望
05/19 23:03, 66F

05/19 23:06, 4年前 , 67F
心態精神上的放寬 連帶影響"抓中真正關鍵"(含破綻)的能力
05/19 23:06, 67F

05/20 13:57, 4年前 , 68F
類似徐子陵學賭博的有意無意之間?
05/20 13:57, 68F

05/20 14:33, 4年前 , 69F
那軒轅三光來這棚一定爆強
05/20 14:33, 69F

05/20 18:54, 4年前 , 70F
邀月明玉功大成的情況算不算啊
05/20 18:54, 70F

05/20 22:07, 4年前 , 71F
「硬直」的類比很生動。
05/20 22:07, 71F

05/20 22:19, 4年前 , 72F
說到失戀失意者,讓我想到另外一個無關的獨孤傳人楊過,
05/20 22:19, 72F

05/20 22:19, 4年前 , 73F
發動黯然消魂掌的條件,儘管跟獨孤系統無關,卻意外切合
05/20 22:19, 73F

05/20 22:19, 4年前 , 74F
那種心理狀態。
05/20 22:19, 74F
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