Re: [討教]獨孤超強

看板JinYong作者firxd (小熊哥)時間10年前 (2013/07/27 23:40)推噓36(37推 1噓 239→)

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本來沒有要回的不過您那麼誠意十足的回推文於情於理都該回一篇 (雖然以下很多內容都是過去論戰的老梗= =+) ※ 引述《getting (getting)》之銘言： : (先貼上一段原文，方便網友參考) : 「“獨孤九劍”是敵強愈強，敵人如果武功不高，“獨孤九劍”的精要處也就用不上。 : 此時令狐衝所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所 : 不可思議的境界，一經他的激發，“獨孤九劍”中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓 : 盡致。獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。」 : ===========正文開始分隔線============= : 以我記憶所及，曾經看過對獨孤求敗有以下等等結論: : 1.九劍的水平=任我行的劍法水平這當然不對梅莊一戰已經可以確定令狐劍法在任我行之上遑論風清揚或獨孤有問題是淋漓盡致部份 : 理由:任我行讓九劍發揮的淋漓盡致 : 反駁: 原文是"種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。" : <精妙之處>跟<水平/強度/戰鬥能力>等等形容詞，是有差別的， : 精妙發揮的淋漓盡致，比較像是讓九劍"特性"可以充分表現， : ，並不是說九劍程度就是這樣的意思 : (這差異好難用言語形容XD，不過網友應該也能判斷意思是不同的) 發揮到淋漓盡致 = 發揮到極致/極限這解釋應該沒問題吧? 所以任我行的確已經把令狐的九劍或說破劍式激發到極限了亦即以九劍本身而論令狐的境界和風清揚或獨孤已經相差彷彿我並不是說這裡的令狐已經有獨孤100%的戰力我是說兩人單論劍法差距已經不大令狐不如的是內力或其他個人能力差異 : 2.獨孤求敗以前遇過的對手，武功<=任我行 : 理由:任我行能讓獨孤求敗歡喜不盡，而以前的對手都做不到未必都做不到啦不過任我行的程度應該是過往對手中前幾名的理由後面會解釋 : 反駁: 金庸世界中武功任我行以上的不多，估多一點算30人好了， : 因此就算獨孤求敗積極去找人對決，一生之中能有那樣強度對決的機會， : 大概也不會超過30次。(因為他從未輸過，應該不會想找重複的人一直打) : 他行走江湖可能50幾年，50年中只有30次機會，一年可能打不到一次， : 所以至少長達20餘年沒有對手，沒有人能抗衡，因此如果能跟任我行打，不對他一發現自己沒有對手就埋劍退出江湖了 : 不管程度相差多少，或是以前遇到多少更強的，只要任我行能稍稍抵抗、 : 讓獨孤做點暖身操，至少檔個兩三招，也是會歡喜不盡的，這完全合情合理。獨孤不是打一開始就封頂不是初出茅廬就天下無敵他也是一路慢慢成長上來的劍塚留言貼給你無名利劍，凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。嗚呼！群雄束手，長劍空利，不亦悲夫！他什麼時候才真正成為天下無敵? 答案是四十歲以後劍塚中有木劍就是證據好問題來了 "倘若風清揚親至，又或獨孤求敗復生，也當歡喜不盡" 這復生的劍魔是什麼時期的劍魔? 當然是指四十歲後最強的劍魔吧總不會是五歲還在咬棒棒糖的劍魔嘛這樣毫無意義啊請注意獨孤發現自己無敵之後就埋劍了埋劍前最終感言是嗚呼! 不亦悲夫!(簡單來說就是在哭妖) 結果今天劇情敘述是若(最強時期)劍魔復生也當歡喜不盡你對照他的感言我想任我行就算不是過往對手中最強也是數一數二的了有句話叫曾經滄海難為水何況獨孤這麼哭妖的人您覺得一個排十幾二十名的人夠資格讓他歡喜嗎? 連當年的第二名都是他哭妖對象了另外在先前討論中有很多人都認為獨孤雖然天下無敵但他和當年的第二名差距不會太大這跟他在武道上的精神有關他的目標不是成為宗師而是跟何金銀一樣要當一個最強的人所以他發現自己無敵之後很快就埋劍也不會再求精進對了補充一點任我行光靠劍法就可以讓獨孤歡喜不盡但任我行的看家本領可不是劍法而是吸星大法我也大可主張任的武功根本遠勝當年第二名所以連當年第二都要哭妖的獨孤遇上任就歡喜不盡了因為這對手跟他程度很接近這種解讀有何不可? : (歡喜不盡的"不盡"是形容非常快樂，並不是真的"永遠高興、從此不難過"的意思， : 因此遇到任之後高興一陣子，之後發現又沒對手了，又會開始難過， : 所以就算獨孤最後找不到對手、鬱鬱而終，也不違背之前反駁中的論點) : 3.獨孤求敗根本不強獨孤當然是強不過強到哪種程度就見仁見智了 : 理由:從沒輸過卻只有少數人知道，他的事蹟沒很多人知道 : 反駁:獨孤20多歲時與群雄爭鋒，這時可能比較高調，但武功還沒大成， : 就算當年很多人知道、名震江湖，但後來功夫練成後，只想追求武功， : 大概不會去沒事去打雜魚，做一些張揚的事，而絕世高手中(普通高手他大概看不上眼) : 輸了雖然不至於否認，但也不會主動跟別人講，更何況以九劍的特性 : 那些人可能大半被刺死了，因此經過世代交替、那些曾被打敗的高手死後 : (前面有提大概30人以內，實在很少)，沒什麼人知道也不奇怪。 : 更何況金庸小說裡，沒人提並不代表不知道，沒有劇情需要根本不會提， : 想想胡斐飛狐外傳時發生那麼多事，到了雪山卻像得健忘症一樣，就算是三版重改， : 也沒有回想到很多，就可以知道金庸世界裡，一堆人都不會回憶/不提往事的。這我沒意見有人主張獨孤不強倒是讓我挺驚訝的可能跟掃地僧比算不強吧 : 4.九劍贏不了葵花 / 獨孤贏不了東方 : 理由:看看令狐沖被打成那樣，葵花速度太快，九劍根本打不到 : 反駁: 關於九劍VS葵花(忽略其他人為因素，限制只能用九劍跟葵花的情況下) : 由於令狐沖九劍還學不到家，連風清陽也不如(就算單論破劍式可能也不如) 令狐自評說需練二十年方能與絕頂高手爭鋒當指破掌式可見他自信其餘部份都到家了不知學不到家這說法根據為何? "種種妙處發揮到淋漓盡致" 我不覺得一個沒學到家的人可以用前面那句形容 : ，而風清楊又不如獨孤求敗，因此九劍至少還有兩層進步空間，沒人能保證 : 進步兩層之後，九劍沒辦法克服葵花的快。同理沒人能保證進步之後九劍有辦法克服葵花的快因為都沒人能保證所以我說討論下去會變各說各話誰也說服不了誰 : 事實上東方連續兩次攻擊，都被令狐沖擋下來了(攻擊東方要害讓他閃避) : 也就是說葵花並沒有快到無法反應，只要練幾個月九劍，就可以擋下來的，要練好九劍最重要的在於"悟性"(這原文有講吧) 所以練了多久應該不是這套武功的重點令狐一來悟性高二來有絕佳實戰磨練(一戰封不平二戰沖虛三戰任我行) 三來又是主角在戰任我行時就已能發揮到淋漓盡致他的造詣可能比平常人練個十幾二十年都來得好呢 : (以令狐沖來看至少可擋兩次)，而東方則是練了葵花很多年，也就是說如果九劍 : 練久一點，能跟東方打上數百招也不無可能，更不要說讓創使者獨孤求敗親使，打上幾招就被秒掉一樣不無可能複習一下黑木崖驚心動魄之戰 part1 東方不敗突然大吼："你……你這混蛋，胡說什麼？"一張臉脹得通紅，突然間粉紅色人影一晃，繡花針向令狐沖疾刺。令狐沖說那兩句話，原是要惹他動怒，但見他衣袖微擺，便即刷的一劍，向他咽喉疾刺過去。這一劍刺得快極，東方不敗若不縮身，立即便會利劍穿喉。但便在此時，令狐沖只覺左頰微微一痛，跟著手中長劍向左盪開。卻原來東方不敗出手之快，實在不可思議，在這電光石火的一剎那間，他已用針在令狐沖臉上刺了一下，跟著縮回手臂，用針擋開了令狐衝這一劍。幸虧令狐沖這一劍刺得也是極快，又是攻敵之所不得不救，而東方不敗大怒之下攻敵，不免略有心浮氣粗，這一針才刺得偏了，沒刺中他的人中要穴。令狐有做到料敵機先喔(事實上沒做到的話他人可能已經掛了) 而且刺的極快但即使這樣還是由於東方心浮氣粗才沒被刺中要穴 part2 任我行和向問天見情勢不對，一挺長劍，一揮軟鞭，同時上前夾擊。這當世三大高手聯手出戰，勢道何等厲害，但東方不敗兩根手指撚著一枚繡花針，在三人之間穿來插去，趨退如電，竟沒半分敗象。上官雲拔出單刀，衝上助戰，以四敵一。鬥到酣處，猛聽得上官雲大叫一聲，單刀落地，一個筋斗翻了出去，雙手按住右目，這只眼睛已被東方不敗刺瞎。令狐沖見任我行和向問天二人攻勢凌厲，東方不敗已緩不出手來向自己攻擊，當下展動長劍，盡往他身上各處要害刺去。但東方不敗的身形如鬼如魅，飄忽來去，直似輕煙。令狐沖的劍尖劍鋒總是和他身子差著數寸。忽聽得向問天"啊"的一聲叫，跟著令狐衝也是"嘿"的一聲，二人身上先後中針。任我行所練的"吸星大法"功力雖深，可是東方不敗身法快極，難與相觸，二來所使兵刃是一根繡花針，無法從針上吸他內力。又鬥片刻，任我行也是"啊"的一聲叫，胸口、喉頭都受到針刺，幸好其時令狐沖攻得正急，東方不敗急謀自救，以致一針刺偏了準頭，另一針刺得雖準，卻只深入數分，未能傷敵。同樣群毆我們看看血刀老祖怎麼評價南四奇的一對一相鬥，我決計不懼。他二人聯手，我便輸多贏少，非逃不可。他三人聯手，我是一敗塗地，只怕逃也逃不走了。四人聯手攻我，血刀老祖死無葬身之地，老祖和四奇相較大概算同級或略強結果是這樣然後今天東方是以一敵三點五(上官雲算0.5吧) 結果是對方會死無葬身之地個人認為風清揚只比當時的令狐強一些獨孤再強一點但東方根本是令狐的N倍了 : 其威力更不是令狐沖可以比擬。更甚至於金庸說過互打會讓九劍贏，也就是說九劍 : 是有可能贏葵花的， : 以下是我想像封頂九劍VS葵花可能情況: : 「一陣青光一閃，東方以不可思議的速度衝向獨孤，但卻在獨孤面前停下了腳步 : ，只見一柄斷劍以不可思議的角度、斜斜的插進東方因喉，原來獨孤就靠著那陣青光， : 瞬間預知了東方的行進路線，在千鈞一髮之際勉強出劍，東方雖然閃過了這一擊， : 卻沒料到獨孤在出劍的同時，用內力震斷劍尖，讓劍尖彈射而出，東方因為從沒料 : 到這一招，把精力全部花在閃躲先前的攻擊，又加上劍尖飛射的角度是視覺死角， : 竟是完全沒辦法抵抗。獨孤打贏東方後，想到仍是沒人能讓他回守一劍， : 甚至一招就解決了，雖然打的當下自己也很緊張、也同時歡喜不盡，更是把九劍 : 精妙之處發揮的淋漓盡致，可是想到以後又要好幾年沒對手了，不禁一陣感傷， : 最後終於鬱鬱而終。」 : 以上是我想金庸可能讓九劍贏的辦法，而獨孤的武學並沒有見底，他不一定 : 只有九劍這劍法，基於他可以草木皆劍，說不定往前丟一把草，就等於出了千千萬萬劍 : (因為有千千萬萬根草)，東方再快也躲不過千萬劍同時出劍，光九劍可能就贏葵花了， : 更不用說獨孤不是只有九劍了。個人認為只能自己腦補的東西不適合拿來討論 : ==========本文結束分隔線========== : : 以上是我看過對獨孤武學的質疑，如果有網友有其他可以得出 : "獨孤求敗(或者九劍)不如眾人想像的強"的論述，歡迎提出， : 我想我有時間的話會一一回應。 : : -- : 標題 [問卦] 「有黑衣人在屋頂」　可疑人士在波士頓爆 : → slavis:科南裡的都全身黑啊,只剩眼白是白的 04/16 13:59 : → clifton12399:樓下 Music!! 04/16 13:59 : 推 d9637568:http://www.youtube.com/watch?v=XCq0Fd2T73I

04/16 14:00 : 推 v20026209:http://www.youtube.com/watch?v=lnnGCa0XjIg

04/16 14:00 : 推 beckseaton:http://www.youtube.com/watch?v=qD_nnejkkOg

04/16 14:00 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 111.250.74.147 : → firxd:"有可能" "不無可能" 這些都是個人主觀去解釋的東西 07/27 09:15 : → firxd:討論下去只會各說各話反正原文各自解讀要怎麼看隨意隨意 07/27 09:17 : : 畢竟我也不是獨孤求敗本人，本來就不可能說他一定怎樣，只能根據資料， : 對其可能的表現、做出一些事的原因，做出合情合理、極有可能為真的推測， : 討論本來就是要討論這樣合不合理，如果網友有不同的解讀，提出來討論不是很好？ : 畢竟100%確定的東西，除非像數學那樣可以討論如何解題，不然其實也沒什麼好討論的， : 那樣本版可能就變成金庸問答板，只能答一些有顯然確切答案的東西。 : → firxd:合情合理 o 極有可能為真的推測 x 你所謂的反駁不是反駁 07/27 13:45 : → firxd:只是你用自己的解讀去否定另一派的解讀如此而已 07/27 13:45 : : 其實我這篇文章如果你仔細探究，就會發現並不是"用我的解讀去否定其他解讀" : 而是確實的在反駁，也許我並沒有寫得很清楚，所以在此回答你的疑慮。我指的反駁是舉出原文/證據推翻另一派的說法 : 像第一點的部分，一般人應該顯然可看出來是反駁，所以不多做說明。 : : 至於第2.3.4點，則是舉反例的反駁，其實你仔細看我用的句子， : 就會發現我主要是要反駁"那個結論是不能得到的" : (或者用口語化一點的說法，就是那些結論是錯的，不過這個說法比較模糊) : 因此我只要提出一種合理的狀況，就足以說明該結論是不能得到的。不是這樣吧羅生門裡面老婆提出一種合理的狀況所以丈夫的結論是不能得到的? A學說合理不代表B學說就不合理更不代表就是錯的要證明B學說錯只有事實才做得到 : 因為我否定了某個結論的推論合法性，所以稱之為反駁是沒有問題的。 : : 也許因為我想順便發表我的看法，進而沒有明確的把反駁的脈絡寫出來， : 造成沒有寫得很清楚，所以在此特別說明，以免誤會我沒有確實反駁。如前所敘 : : (如果我反駁的過程說明仍不夠清楚，可以再跟我說) : : → firxd:像羅生門吧裡面哪個角色的說詞不是合情合理?但誰又能說 07/27 13:47 : → firxd:其中某個人叫真的推測所以我覺得這主題實在沒什麼好說的 07/27 13:47 : : 事實上有很多角色的說詞是不合情合理的，有的是明顯的BUG， : 有的則是會導致全書人物前後有點不協調。如果是這樣那我們應該可以知道哪些人不可信而且除非全部角色都說謊不然應該有其中一人陳述的是事實? 那羅生門也不會成為現在使用的這專有名詞了 : : 至於羅生門的問題，由於我前面已經說明我確實是反駁的， : (主要是反駁這結論是不能得到，或是根本錯誤) : 所以其實並沒有羅生門的問題。 : (羅生門問題，在此指使用非邏輯性，純因價值觀不同而堅持自己的立場) : : 但因為我本來就希望順便提出自己的看法，也確實利用反駁的過程， : 提出了自己的看法，原本也是希望大家可以順便討論(雖然主要目的是反駁) : 如果你說因為我順便提出了自己的看法，而造成了羅生門，那其實是不必擔心的， : 羅生門是發生在有人堅持自己立場是對的，才有可能發生 : (在此先假設羅生門就是上面括號中提到的意思， : 因為印象中，羅生門也可以指"真相被掩蓋"之類的) : 要發生羅生門，必須存在有人不管我的反駁成立與否， : 都認為獨孤求敗就是上述4點那樣，而不承認純粹是因為自己"認為"那樣， : 進而堅信自己的結論是對的，才有可能發生，這顯然是不理性的。 : 也就是要有人不理性，才會產生羅生門，對於沒有理性的人， : 其實是不需要理會的，所以不需要擔心這裡有羅生門。 : (不過其實我認為就算發生了也無妨，只要沒有人生攻擊， : 也是蠻有趣的，這也是討論的一部分) : : 回到你最根本的回應，就是"參雜個人看法的文章，沒有什麼好回應的" 我的意思是用個人看法去推翻另一個個人看法這種文章沒什麼好回應的 : 這個論點，如果我堅持沒有固定答案的東西，回應討論也是很好的， : 那我就陷入了我剛剛提了一堆的羅生門問題，所以我在這裡提供我的看法， : 沒有說一定是真理。很好看到這裡我放心了我原先想說你跟某些人一樣覺得自己解讀是金科玉律絕對不會錯別人解讀都是bull shit 所以我才說你那個反駁不叫反駁(因為缺乏證據) 既然你只是提供你的看法那我也沒意見了 : : 1.純粹就這篇文章來說 : : 很多事雖然沒有固定答案，但討論起來是很有趣的，如果認為這個問題沒有意思， : 那當然不需要特別來留言，但我認為這是有意思的事情，所以PO文討論。 : : 2.就PTT金庸板來說 : : 如果參雜個人意見的文章，討論起來很沒意思的話，那很多文章都沒什麼意思了， : 我相信討論參雜個人意見的事，對金庸板人氣與有趣度是有益的。 : : 3.就整體社會來說 : : 很多事情把各種不同的看法拿出來討論，是有利於社會進步的， : 如果牽扯到個人立場不同的事，討論就是沒意義的話，那很多政府的政策， : 純粹一直執行，不需要聽聽反對者怎麼說，那應該不是大家樂見的。 : : → firxd:您想您這些論點在過去的論戰中會沒有人提出來過嗎 07/27 13:48 : : 過去論戰有沒有提過，我想不出有什麼關係。 : 如果你是說因為提過很多次，所以不需要重提，已經沒有價值了， : 那我想本版大概很多話題都曾討論過了，那如果都沒什麼好回的， : 本版會死氣沉沉，這應該不是大家樂見的。 : : 況且畢竟人來人往，討論者也不同，每次話題著重的點也可能不同， : 也不能肯定沒人會有新想法，更何況我想一般人來討論也是休閒娛樂， : 我想就算曾經有人提過，只要不要重複的太誇張，應該是可以接受的。 : 您爬爬文就會發現其實都是重複的...我不知道你是回誰的啦不過就我印象認為獨孤很難贏東方的通常是這樣看 1.任我行劍法不及九劍但差距不算太遠 2.任我行是獨孤過往對手中前幾強的 3.令狐九劍已有所成單論劍法和風清揚&獨孤已相去不遠 4.東方比令狐強太多了 5.天下武功唯快不破沒證實獨孤跟得上東方速度前說獨孤必勝東方毫無根據 : → firxd:順帶一提你想像中的情境東方敗因不是葵花不如九劍 07/27 13:48 : → firxd:是你預設東方料敵錯誤棋差一著如果把東方換成諸葛方 07/27 13:50 : → firxd:今天死的就是獨孤了 07/27 13:51 : : 我那是提供一種九劍可能贏的狀況，要說是凸顯九劍的優點也可以， : 因為九劍的特長就是料敵先機，而葵花則是著重在快，葵花除了快還有一個特長啊 "當日在黑木崖上圍攻東方不敗，他手中只持一枚繡花針，可是四大高手竟然無法與之相抗，此刻細想，並非由於東方不敗內功奇高，也不是由於招數極巧，只是他行動如電，攻守進退，全然出於對手意料之外。" 有發現嗎九劍和葵花剛好是矛與盾簡單來說你就是先預設最強之矛(料敵機先)可以攻破最強之盾(全然出於對手意料之外)了所以我不覺得有什麼太大的參考性 : 我是根據這兩種特質做出的想像，主要是基於這兩種武學的特質， : 想像可能的狀況。 : : 獨孤預測東方行動 ==> 九劍料敵先機特性 : 東方瞬間已經開始進攻 ==> 葵花高速特性 : 獨孤來得及攻擊東方要害 ==> 九劍攻敵要害特性(也參考令狐沖攻擊東方的可行性) : 東方可以閃過 ==> 葵花高速特性 : 這邊比較關鍵，開始跟書中不一樣了，東方閃避或防守後 : 獨孤用內力震斷劍尖 ==> 九劍不拘泥招式的特性 : 精準的依照對方動作、利用視覺死角， : 用劍尖攻擊敵方要害 ==> 九劍料敵先機的特性、攻敵要害的特性 : 由於葵花並沒有特別著重在料敵先機，因此我並沒有假設東方可以發現劍砍過來的同時， : 獨孤手有暗運內力，震斷劍尖 : (此攻擊法有九劍料敵先機特性，因為東方一閃躲，九劍使用者可以判斷方位， : 選擇震斷的方向) : 當然你要說是我先假設東方棋差一著，沒料到這舉動，是人為因素也可以， : 不過如果假設每個人都可以料敵先機，看穿對方的舉動，東方可以不料敵機先不過 1.你沒辦法保證獨孤一定料得對 2.你沒辦法保證獨孤(即使料中)打得到東方令狐完全看得到東方的破綻喔不過看得到打不到而且還是任和向同時幫他坦讓他幾乎不用防守只需狂攻的情況這樣都刺不中東方耶 : 那幾乎可以直接假設東方會用九劍了，畢竟九劍的原理每個人都可以用， : 不像其他武功有特定的功效。這裡主要是要表達，靠著料敵先機的特性， : 可以帶來巨大的優勢，畢竟用九劍會特別觀察小細節，先假設非九劍使用者， : 會沒觀察到一劍砍過去時，手指有些微的動作，準備將一小截劍尖震斷， : 應該也是情有可原(畢竟觀察是九劍強調的特長)。東方可以沒觀察到可是他為什麼不能躲過劍尖呢? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.171.254.47

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shadeowna

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shadeowna

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其實問我的話我覺得求一敗不可得是他改叫求敗之後才成立(求敗應該不是他本名嘛) 就跟東方成為不敗之後才叫不敗是相同道理就不信獨孤從小到大打架都沒輸過! 如果他從小就是這種死個性七歲就被七八個大孩子圍毆也不意外如要從出道開始算我想可能類似勇者打怪一開始在新手村欺負史萊姆(河朔群雄) 等級上去了才往其他地方前進像霹靂布袋戲的劍君十二恨就是欺負一堆雜魚然後自稱未食敗果天下無敵最後遇到外掛女就被電歪了獨孤我想也是類似情況只不過後來反而是自己變成外掛他十幾歲就出武林一個十幾歲的屁孩能稱當世第一人我認為不太可能啦當時他也不具備玄鐵重劍或獨孤九劍如果這樣都無敵手那只能說那個年代的武學真的是衰微之極對照組就是郭靖楊過(或絕大部份的主角們) 這兩個都是連番奇遇但直到他們武功大成(三四十歲)都還沒辦法保證一定贏得了前輩的老怪物們獨孤如果在十幾歲就遇上當時江湖最強者我不認為他有什麼勝算只是事實上沒遇到這樣等他(四十歲之後)終於遇到的時候對方已經不是他對手了這是我的看法

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lejnsaryai

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lejnsaryai

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