Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍
※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : → markin:無劍 為一極高之境 可能是終極之境 一定要建塚留書 06/15 12:24
: : → markin:無劍 劍亦為無 空空自在 何必建塚留書 06/15 12:25
: : → markin:兩種方式 在不同作者不同人身上都可能 何必一定 豈不著相?06/15 12:26
: : 照您這樣的邏輯，達到無劍的獨孤，
: : 都有這種「空」「無」的境界心態了，幹嘛埋劍留言著相？
: 照我有限的國文程度來看呢，markin在推文裡是想表達，"兩種"心態皆有可能，
: 何必堅持其中一種。 不過我覺得你好像只看到第二行。@@
: 當然你根據無塚來推論沒有第五劍境是比較保守穩妥，
: 但是根據無劍/有劍一語來推論的，也不無可能嘛~
: 何必在本小說裡用考古學的嚴謹來分別真假呢。
我都把獨孤的「年齡時間」舉出來了。
您要講可能？
要無限上綱講您那種可能，那還討論甚麼？
獨孤可能後來又忽然想練武功了，還把自己切了去練速度……
與人辯證現實書中設定時，扯這種「有可能」有甚麼意義？
若楊過黯然與小武降龍PK，有可能楊過忽然發羊癲瘋，被小武一掌打掛……
與人辯證現實書中設定時，扯這種「有可能」有甚麼意義？
人對語言的理解有其一貫性，獨孤也是人。
現在我就是質疑，「無招」與「無劍」都是獨孤武學中的重要觀念。
讀者得撇開先入為主去腦補的衝動。
在獨孤認定的「無招」中，對「無」的定義是甚麼？
從著作中可知，這個「無」不是「不存在」，而是「不拘泥」。
因為獨孤九劍有傳招，還出招，招招攻而不守，但不拘泥為何招。
那無劍呢？
我們把整段文章看完，不要斷章取義。
木劍塚文：
四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
這整句話就是以木劍為代表。
首先，這句話表達「不滯於物」，拿草木竹石代替真劍，
且用這種概念繼續練下去（自此精修），漸漸進於無劍勝有劍之境。
所以說無劍的概念是拿其他東西取代劍，
這種「不滯於物」，也就是「不拘泥」用啥當劍。
「不拘泥」用甚麼當劍，可不是「不存在」其劍。
如果把無劍當成「不存在」其劍，我要問，這種讀者想法的根據在哪裏？
而且照此說法，
楊過棄劍使黯然掌，是否就是無劍？
甚至說小武棄劍使掌，原來就到達無劍境界了！！！？？？
而話說回來，獨孤在此劍境中，都可以「不存在」其劍了，
哪有以一把「木劍」當成此劍境代表的道理？
若各位要好好討論、好好講理，就是得確實面對這其中邏輯的合理性與一貫性。
如果是去猜想，
獨孤有可能近於文盲，有可能對文字理解七不搭八不一致，
甚至說有可能是瘋子，前言不對後語……
然後主張說，任何人都不得主張「反對此可能性」。
那顯然就不是同一格調的理性討論了，而淪於陷溺在自己想像意識中的爭執。
: : 這就是您於它篇推文中表示我論述的矛盾？
: : 您只能用腦補的「可能是」「說不定」來回嗎？
: : 您乾脆想像說獨孤搞不好後來又開始想練功，搞不好把自己切了練速度……
: : 您忽略一個討論時的概念。
: : 舉個例子，討論岳老三與掃地僧的高低，能不能這樣說？
: : 書上又沒實際打過，所以說掃地僧厲害的「也是腦補」，
: : 「有可能」岳老三練的武功剛好專剋掃地僧……
: 就算掃地僧被岳老三剋，恐怕還是不能改變他很厲害這個說法XD
是很厲害啊，但他有可能沒有岳老三厲害。
因為他們沒打過，所以不能否定這種可能性！！！？？？
您認為上述那種回文，是來好好討論的？還是來亂的？
: : 討論應就書中實際的行為來論證。
: : 我來反問您，獨孤都無招了，對敵要不要出招？
: : 照您說，他自知無招，那他會認為出招就是著相？所以他乾脆不出招而任人宰割？
: : 照您說，他自知無招，那他傳下劍訣武功就是著相？
: 此招非彼招吧，
: 所謂"無招勝有招"，好像是出手前有沒有背誦&拘泥於招式，
: 而打鬥中出招的"招"，是用來描述一個動作/套式，
: 如果無招勝有招的人"不能有任何動作"，那的確蠻難贏的，參考空見神僧。
: 只能考慮用移魂大法/北冥神功了。
無招的說法我已經闡述過了。
無招不是「不存在」招式，是「不拘泥」招式。
（就算是沒外部動作，氣勁運使一樣是招啊。）
: : 實際上：
: : 獨孤只留「四個劍塚」表示四個劍境，根本沒有您所謂的無劍第五劍境。
: : 其中：
: : 利劍──弱冠前
: : 軟劍──三十歲前
: : 重劍──四十歲前
: : 木劍──四十歲後
: : 您有看出來時間組距哪裏不一樣麼？
: : 您認為獨孤還有第五劍境，
: : 但獨孤自己的認定中，重劍以後的的境界，四十歲以後，他都認定以木劍為代表。
: : 您另有第五劍境的說法與獨孤的認定擺明不一樣，
: : 就請別拿這種各位自己編的故事當吵架本（這擺明不是理性討論書中設定）。
: : 推 discoco:回F00L 為什麼一定要有塚文? 這也是你的臆測阿? 06/15 13:21
: : 貴方說有第五劍境。
: : 我說明明只有四個劍塚表示四個劍境，根本沒有第五劍塚也沒塚文。
: 獨孤又沒有發下誓願說，每個劍境都要打造一個劍塚。
: 用劍塚數量說明"至少"有這麼多劍境很合理，
: 但反過來卻沒有什麼根據。
: 而且講到劍境，一方面可以是在討論獨孤自己對劍境的認知與分層，
: 另一方面也可以是別人想出有哪些劍境，然後判斷獨孤到哪幾層，
: 就算獨孤真的壓根沒想過 "無劍和木劍"算兩種，只要某種分類系統覺得須要分兩種，
: 並且有它的道理，又有啥不行。
: 我覺得對小說發展之合情合理的推測，可以懷疑，但不需要否定，
: 其實我也不確定你是不是在否定，或許你只是用詞讓人誤以為了在完全否定，
: 如果這樣的話也代表雙方爭執的點完全不同，當然也別吵這個傷了和氣啦~
根據就是獨孤的認知嘛。
討論書中獨孤的武學分層，不以他的說法為主，難道以讀者自我想像為主？
若獨孤另外有認為後面還有無劍境界，
那他怎會定義自己40歲以後都算是以木劍為代表。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.180.69.46
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不用腦補，我們來講根據啊。
1.無招就是沒有招、不出招？
2.無劍就是沒有劍，那以木劍為代表幹嘛？
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所以說「以木劍為這段話的代表」，這書中實證：
與您「無劍是指不用劍」的說法矛盾。
但與「無劍是指不拘泥用甚麼當劍」的說法就不矛盾了。
請問您「無劍」是「不用劍」的根據從何而來？
我們再強調一下，沒有根據的話，是腦補。
腦補也沒甚麼不好。
但腦補「絕不能悖離原著說法」。
腦補到悖離原著說法，就很糟糕了，對吧？
※ 編輯: F00L 來自: 175.180.69.46 (06/16 03:31)
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