Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍

看板JinYong作者F00L (愚者)時間13年前 (2011/06/19 04:42)推噓6(6推 0噓 10→)

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※ 引述《m19871006 (雁)》之銘言： : : 哪一段的正面回應？ : : 全部嗎？ : : 沒問題啊，您提出我就回應。 : 那我等您回應那我只好遵命了！^^ : 切割點在於"自此精修" 在達成草木竹石均可為劍之後不知何時 : 他認為自己漸漸地達成了無劍(心中無劍)勝有劍(草木竹石均可為劍)的地步 : 至於幹嘛不再特地寫幾歲之後云云 : 一來既名為劍塚他都無劍可埋了他挖一個空塚寫說我幾歲之後進入無劍 : 對他來說沒有意義了二來所謂漸進就表示他自己也不明白什麼時候進入的 : 那他沒有提出一個明確的年齡分界也很合理啊哪有合理？ 1.一下說不必埋劍、又不必分界，那是否也就不必另當獨立境界了？要與不要，哪有這麼邏輯跳tone的做法？ 2.一下說知道「自此時精修」，一下又說「自己也不明白什麼時候進入」，自知與不自知，哪有這麼邏輯跳tone的說法？ : 況且獨孤求敗每放一把劍本來就不一定代表一把劍只能對應到一種境界 : 也有版友認為使軟劍時期的心境個性跟使利劍時期沒有什麼改變 : 我覺得也有其道理在 : 那憑什麼說他用以對應一個塚的文字就"只"能有一種心境? 誰扯不同時期的心境云云了？他埋劍刻字的時候，是暮年了啦。而他的切割邏輯，要說很跳tone，豈不是很莫名其妙？若對獨孤來說，無劍重要到視為獨立劍境了，怎會沒有時間切割點（例如50歲）？舉個例子：弱冠前──利劍 30歲前──軟劍 40歲前──重劍 50歲前──木劍若獨孤這樣表示，就符合您所謂「之後」（50歲以後）是另一個無劍境界。然而獨孤的實際用詞是：弱冠前──利劍 30歲前──軟劍 40歲前──重劍 40歲後──木劍可見獨孤「刻意」這樣用詞（40歲後），就顯露出他將此時間「不再切割分境」的意思。這樣說吧，看到第四劍塚劍塚塚文寫自此精修，您認為「另有第五劍境」，我主張「那是第四劍境」。那來看引證嘛。現在大家都看到第四劍塚劍塚塚文寫自此精修了，要論證誰對該文的解釋方向正確，最講理的做法就是引證。我是根據「時間分割的一致性」、「對應劍壓對應文的一致性」。您總該說說，您的根據是甚麼？ : 原著自然沒有任何說不通的地方因為原著只是提供了獨孤求敗的文字而已 : 第四句出現了"自此精修" 如果他第四句的意思就單單只有一個不滯於物 : 草木竹石均可為劍那就可以停了不是嗎? 怎麼還有"自此精修"? 不滯於物的內涵，「可為劍」還要練到「不輸拿真劍」啊。拿根雞毛撢自稱可以之為劍，這還不算了不起。最神的地方在於拿根雞毛撢的威力不下於拿真劍的威力。楊過能以木為劍，沒問題。但實力還是打了折扣（他後悔沒帶重劍），這就沒有完整的不滯於物。 : 您的問題在於非要將每一句話的境界邏輯分得一清二楚認定四句話都是照樣造句 : 問題是獨孤求敗有這麼說過嗎? 作者有這麼說過嗎? 沒有這是您自己的認定和解讀把當事人說話邏輯的一致性拿掉，不就變成甚麼都可能的無限上綱了？獨孤有可能是瘋子，前言不對後語。獨孤有可能國文有問題…… 這樣甚麼都可能的無限上綱不是討論。 : : 若在獨孤觀念中，您所謂的「心境」這麼重要，應該在表達無劍時揭露出來啊。 : : 原文中哪有這種表示？ : : m19871006 (Fri Jun 17 00:30:07 2011) : : 無劍就是心中不存劍之一念也同樣不存掌法拳法招式等等概念 : : 我怎麼看， : : 若少了您所謂的心境門檻，您定義的無劍境界就變成小武打降龍就達到， : : 就變成滿坑滿谷達到無劍境界的人…… : : 可見您所謂的「心境」，得是無劍境界的「關鍵門檻」。 : : 如此至關重要的條件，獨孤在描述無劍這「獨立境界」時，居然不給此定義？ : : 焉有是理？ : 小武打降龍絕對無法作得到請把關鍵差異表示清楚啊。 : 無劍之理也可以是無掌無拳無其他種種 : 獨孤求敗之所以寫無劍只是在於他本來是使劍的您說他不存在劍的念頭與拘泥。又說因為他是使劍才說無劍！！！！！！？？？？這不是念頭？？？？這不被拘泥？？？？您不覺得這是很矛盾的說法？ : 再者如果劍塚要描述的是"我達成什麼境界" 並非"我為什麼天下無敵" : 所以他沒有描述他如何與群雄爭鋒或重劍的使用教學 : 他又不是在寫說明書本來就不用特地描述因為他的心境如何所有怎樣您這是很矛盾的說法。舉個例子，以利劍「之凌厲」與群雄爭鋒。以無劍「之心境」達到頂端。一下說心境對於「無劍的定義」是如何至關重要的條件。一下又說論述無劍時，不用寫心境。照您所說，獨孤要表達他達到無劍境界，最起碼也該「簡單說明定義」（這是以如何心境云云）。套您那種說法，又成了隨便亂套都可以說嘴的模式。無劍是指要「血洗殺意」才能達到，但獨孤沒必要特地描述之。無劍是指要「自以為是」才能達到，但獨孤沒必要特地描述之。無劍是指要「陰謀詭計」才能達到，但獨孤沒必要特地描述之。 …… 把您說的「心境」，可以任意代換，都「有可能」！這形同又去搞甚麼都可能的無限上綱，不是討論。這樣說吧，看到第四劍塚劍塚塚文寫無劍，您認為「那是一切武功的空無」，我主張「那是不拘泥於使甚麼劍」。那來看引證嘛。現在大家都看到第四劍塚劍塚塚文寫無劍了，要論證誰對該文的解釋方向正確，最講理的做法就是引證。我是根據「獨孤無招的類比定義」、「對應劍壓對應文的一致性」。您總該說說，您的根據是甚麼？ : : 您沒看懂我的意思。 : : 既然「無劍」已經是「劍法」中至高無上的終極境界， : : 那怎能定義楊過劍法不完整？ : : 那怎能定義楊過劍法不強？ : 無劍並非是劍法中至高無上的終極境界真正的意思是"無"是武功至高無上的終極境界 : 楊過劍法不完整是相對於令狐沖而言以獨孤求敗所傳下來的劍法而論 : 楊過沒學到獨孤九劍自然在獨孤武學當中的劍法理論這一塊不及令狐沖啊 : 但要說到獨孤求敗武學的其他部分內功也好思想也罷他就未必不及明明獨孤說「無劍」。現在您乾脆扯到「無」了。成港漫了嗎？討論要求價值，就該把推論根據說明清楚。再回頭來看，您說法中也根本地「充斥自我矛盾」。一下子質疑別人說「前階段練好的武功不用」很不合理。 m19871006 (06/15 09:35) 都練到這種地步的內力了以草木竹石等物還能傷敵不用內力是否太過不合理? 現下又自己喊著「無」，不但前階段的不用，連念頭都不能有……！！！？？？ : 就以您說的金烏刀法來說吧 : 金屋刀法的要旨是什麼??拿來破雪山劍法的也就是攻擊雪山劍法的破綻 : 它的要旨是看穿天下武功的破綻而攻之嗎? 不是 ^^^^ : 再以歐陽克來說他看到郭靖露出了破綻於是伸手拿去這一伸手我們不知道他用的武功 : 姑且就當作"白駝山武學"好了白駝山武學的要旨難道也是"看穿天下武功破綻而攻之"? : 太極拳的要旨空明拳的要旨降龍十八掌的要旨靈蛇拳的要旨蘭花拂穴手的要旨 : 各自不同各有千秋但顯然都不是"攻敵破綻" 您怎麼每次的說法都一直變啊？一開始說「尋找破綻攻之」，現在又改成「看穿天下武功的破綻而攻之」。您不知道這兩者門檻高度差很多嗎？我當然知道只有九劍是「看穿天下武功的破綻而攻之」，（彙整天下武功是暮年）但您說「尋找破綻攻之」的時候就是創九劍的時候。（尋找破綻攻之是早年）我就是質疑您那種說法。 m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) 尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎? 所以九劍的觀念很早就出現了如果問題變成九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了 : : 您沒搞懂我的質疑。 : : 您那種說法可以照樣造句： : : 「克敵致勝」就是太極拳的中心思想， : : 所以當老張思考克敵致勝時，就可以定義為老張創太極的時間…… : : 那老張是小時候就創太極？ : 很顯然的 "克敵制勝"當然不是太極的中心思想 : 克敵制勝只不過可能是使用太極拳的人所要達成的目標 : 和普天下使用任何武功的人可能想要達成的目標 : 但要"如何"克敵制勝? 或著使這套武學我必須注意和掌握的重點是什麼? : 這才是這套武功的中心思想對啊。「尋找破綻以攻之」也是同樣的道理啊。一大堆武功都要「尋找破綻以攻之」。九劍的重點在於，歸納天下武功招式破綻，以「料敵機先」嘛。所以您這樣說就跟講「老張是小時候就創太極」一樣的狀況嘛！ m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) 尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎? 所以九劍的觀念很早就出現了如果問題變成九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了照樣造句：克敵致勝？這不是太極拳的最基本概念嗎？所以太極的觀念很早就出現了問題：太極是在武當開派前創制還是後？那答案就變成是之前了您不覺得這種說法很好笑嗎？ : : 就煩請您再正面清楚回應一次吧。 : : 原文中哪裏有過這種算法的？ ^^^^^^^^ : 原文也從未有過您認為獨孤求敗暮年才創出九劍的算法 : 因此大家都只能靠推測不是嗎?? 如果原著真的有列出明確的時間表 : 那大家也不會有分歧的看法了不是嗎? 問題再細一點。我要問的是「您那種算法」的根據，原文中哪裏有？ m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) 尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎? 所以九劍的觀念很早就出現了如果問題變成九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了「尋找破綻以攻之」就算是創九劍？那「克敵致勝」就算是創太極拳？ : : 令狐沖對梅莊四友、方生、任我行……，甚至是岳不群的死活不關心？ : : 就講令狐沖對丹青生好了，他們引為酒國知己， : : 您卻說令狐沖認為丹青生可殺？當場殺了丹青生也不甚在乎？ : : 書中令狐沖對梅莊主僕，不但沒有不關心對方死活，連對方面子都盡量照顧到。 : : 書中令狐沖對方生景仰的緊，再說到對岳不群死活不甚關心，就更加荒誕了。 : : 我們來看看，書中對令狐沖與梅莊主僕比劍，所有人的看法原文： : : 旁觀五人見他行此險著，都不禁「咦」的一聲， : : 這等打法已不是比武較藝，而是生死相搏， : : 由此原文可知，除了黑白子這招， : : 之前令狐沖與對方的出招在大家眼裏可沒有拼生死的風險。 : : 您的解讀，顯然與書中令狐沖對使劍的心態迥異。 : 不甚關心不是完全不關心您不覺得您這樣硬有點難看嗎？ m19871006 (Fri Jun 17 11:13:01 2011) 當他出九劍時就是對方可殺他對眼前敵人的死活不是那麼的關心令狐沖認為方生可殺、丹青生可殺、岳不群可殺……？ : 完全不關心的話那還真的是華山殺人魔了 : 這是相對比較之下的結果面對其他人他自然不會像面對師父一樣那麼害怕傷到他 : 之後面對使辟邪劍法的岳不群是因為辟邪劍法太強不得不使出九劍抗衡 : 再加上此時的岳不群在他心中已不全然是當初那位只有敬愛和愧疚的師父了 : 的確九劍雖招招都是殺著但令狐沖還是可以控制 : 就像梅莊一戰他可以偏一下劍鋒等等但他能保證百分之百絕對不會誤傷到對手嗎? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 如果能的話他在少林寺就不用顧忌了不是嗎? 甚麼武功能保證百分之百絕對不會誤傷到對手？重劍轟下去，能保證百分之百絕對不會誤傷到對手？ : 比拚內力必有死傷是非要分出勝負不可的情況 : 而比拚招術分出勝負則的確不一定會有死傷 : 所以才會有比拚內力比比拚招是要來的凶險的說法我也贊同 : 但若論到"收勢" 那情況就跟我講的一樣不再贅述收勢沒那麼容易，只有在少數特定狀況才有條件這樣執行。從例子中沙天廣的論斷與袁承志執行法便可知。 : : 獨孤誤傷好人愧疚之餘，應該從此不言武功才對嗎？ : : 怎麼還研發這種與人比拼內力，殺傷力超大的重劍劍法？ : 威力很大但殺傷力不見得很大 : 玉女素心劍法就是個好例子 : 獨孤求敗誤傷好人當然不會就此消沉棄武 : 而是持續精進好讓自己在招式內功都能夠更加的收發自如 : 使用重劍一來是對他的修練有所好處二來重劍無鋒無鋒劍的殺傷力當然比利劍要低殺傷力當然大，那種內力一擊，尼摩星就當場掛了。那種內力尻下，殺傷力與劍鋒根本毫無關係。重點在「那種內力」。指甲刀銳利，棒球棍無鋒啊，但用力尻下的殺傷力，難道要說比指甲刀小？ : : 回到問題本身，您引的原文根本與您所說的內涵不一樣。 : : 您說「尋找破綻以攻之」──獨孤早年創九劍 : : 原文「任何一招之中都必有破綻」， : : 獨孤要彙整天下多少招式，才能歸納出這種料敵眼光與打到的手段？ : 尋找破綻以攻之可說是天下大多數武學的共同"目的" 而非共同"要旨" ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以您以「尋找破綻以攻之」當創九劍的時間，這算法是大有問題的。 : 就拿乾坤大挪移來說吧乾坤大挪移的要旨是"造成對手破綻" 而後攻擊破綻 : 跟獨孤九劍的要旨"所有招式都有破綻並發現對手招式中的破綻"大相逕庭 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 但最後目的是一樣的都是攻擊敵人破綻 : 至於獨孤求敗要花多久時間才能達到這等地步? : 您也知道需要花很長很久的時間換言之他從年輕時開始研究此道是很合理的 : 所以我也說過他老年時的九劍跟年輕時的九劍何者較完善自然是老年時您又改說法了！！？？若要把門檻拉到要「觀察所有招式都有破綻並彙整對手招式中的破綻」，這時間點就比「尋找破綻以攻之」後面很多啦。但您卻是把「尋找破綻以攻之」的時間點當成創九劍的時間。 m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) 尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎? 所以九劍的觀念很早就出現了如果問題變成九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了這種一大堆武功都有的共同現象出現，怎能就當成創九劍的時間？ : : 書上有明確例子，說令狐沖攻去那「時間點」剛好是對方把破綻「湊上去」的時候。 : : 這很清楚可得知，令狐沖是如風清揚所傳授的料敵機先，判斷到對方將露出的破綻。 : 令狐沖的確有這幾場所謂的"把劍鋒擺在那裏等對手自行將手腕手指送上來"的打法 : 但是那是對手的水準太差如果照您的意思來說獨孤九劍都是這樣用的 : 都是"擺在那裡等人把破綻湊上來" 那其他戰役呢? 怎麼都沒看到這種做法? : 就在打完丁堅之後 : 原文:令狐沖看出他右臂彎處是個極大破綻，長劍遽出，削他右肘。 : 丹青生中途若不變招，那?右肘先已被對方削了下來 : 可知令狐沖是"看出右臂彎是個極大破綻" 而非"預測右臂彎即將露出破綻" 那語意就是「即將」啊。因為令狐沖打的地方絕不是對手的「殘像」。令狐沖招式遞出也有花時間（所以說對手有時間變招）。就把這時間分割成t1與t2吧，假設t1時令狐沖觀察好並出手，t2時令狐沖刺中對手手腕。那請問，在此過程中，令狐沖刺出的目標，是t1時對手手腕的位置？還是t2時對手手腕的位置？擺明是後者啊。 : : 說了半天，您是靠「聯想」。 : : 我們來看原文： : : 「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。 : : 結果呢？ : : 有一擊殺？ : 沒有因為對手是任我行還是因為這句話的描寫您就認為令狐沖在學到九劍之後 : 短短時間之內就已經可以和風清揚獨孤求敗比肩了? : 風清揚曾說過要令狐沖再苦練二十年，便可和天下英雄一較長短 : 一來當然是激一下令狐沖二來也是九劍真要練到精純絕非旦夕之功 : 還是說這時候風清揚對這套武學浸淫許久 : 所得出的認為令狐沖還需要很長時間的磨練的看法又突然變得沒有可信度了? 作者定義九劍精奧的型態，並不是您個人聯想中一擊殺的型態。您喜歡聯想，但也不能與書中作者的說法悖離啊。 : 您有先出招的例子我也有後出招的例子 : 我不否認您舉的先出招例子那為何您迴避我的後出招之例? : 況且是您先舉了先出招之例我才舉了後出招之例反駁 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 怎麼不見您自負的正面回應? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 您要的正面回應來了。我是說令狐沖憑著料敵機先，印證了風清揚的話。哪有扯您那些甚麼「先出招」、「後出招」？ F00L (Thu Jun 16 18:14:23 2011) 再說明一次，您所謂的「必須靠內力」，人家風清揚從頭到尾都沒提。（風清揚是說必須靠料敵機先）結果呢，很不巧令狐沖還實際印證了風清揚的話，也就是內力全失下，他憑著料敵機先，還是比內力高出他千萬倍的對手先至。這些甚麼「先出招」、「後出招」，都是您扯的！而且是您自己說「書中何來先出招」云云，我才引給您的。（一不小心就給了好幾段） m19871006 (Fri Jun 17 00:30:07 2011) 風清揚說九劍的之所以快是料敵機先先出招但令狐沖在整部書中幾無先行出招的次數甚至和風清揚的教導產生了些許矛盾? m19871006 (Fri Jun 17 11:13:01 2011) 而令狐沖在書中的戰鬥幾乎都是對方出招令狐沖看到破綻攻擊之何來"先出招""比敵人更快出手"? 對手出招動作的徵兆，讓令狐沖料敵機先看出破綻，搶先出招打至。書上還稱之「後發先至」，這哪有違背風清揚的說法？您反駁了甚麼？請問您知道自己在說啥嗎？風清揚明明定義「看到對手徵兆而出手」，這叫搶先出招。您居然莫名地的喊說「書上何來先出招」云云……！！！！？？？？隨便引就給一堆原文與您說法歧異了。更怪的是，您被原文駁斥之後，怎麼又更詭異地喊說啥「舉後出招反駁」！！！？？？反駁誰了啊？誰啊？哪裏與風清揚教的矛盾啊？與您的解讀矛盾，應該是您自己的問題，您居然說成違背風清揚的教法！！！？？？而您自己的說法被原文打槍，卻自己喊著甚麼反駁云云…… 您要我正面回應，當然沒問題。但這正面一去，無可避免又是一記耳光…… 不好意思，這事兒真的是您自找的，就煩請您就別怨別人了。 : : m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) : : 九劍是後發先至的武學你必須靠內力才有辦法比別人快 : : m19871006 (Thu Jun 16 10:41:14 2011) : : 根據金庸一貫的邏輯沒有內力輔助絕難達成這般神速 : : 您明明說靠「內力」，現在又改口說「內功」。XD : : 人家林平之練了內功，但哪有甚麼「內力」水準？ : : 但您偏偏說要靠「內力」。 : 內功也好內力也罷我的意思都是一樣並未改口 : 東方不敗還是有勤修內功表示他的神速不可能完全不依靠內力 : 但是光靠內力就行了嗎? 不行因為他還必須"出乎意料之外" : 同屬葵花寶典系列武功的辟邪劍法也是同理 : 由此而論林平之本身基礎內功奇差但他練了提升速度的法門以及出乎意料之外的手法 ^^^^^^^^ : 再加上林平之的仇人武功水準不能說極高所以即使他內功差對付余滄海之流綽綽有餘 ^^^^^^ : 我說速度快要靠內功(內力也好隨便) 可沒說過九劍的快是靠內力 : 您從我的整段文字擷取破碎的一句話插進去大作文章實有斷章取義之嫌林平之內力原文：這少年內力不濟，但稍一用勁，便能震壞自己心脈，這一掌如將自己就此震死，倒也一了百了，最怕的是他以第四五流的內功，震得自己死不死，活不活，那就慘了。林平之速度原文：木余二人若不聯手，如何抵擋得了林平之勢若閃電的快劍？林平之內力奇差，速度卻是神速級的，擺明與您說的大相逕庭。 m19871006 (Thu Jun 16 10:41:14 2011) 根據金庸一貫的邏輯沒有內力輔助絕難達成這般神速現在被您又說內功也差…… 這已經全然是前言不對後語了！！！話說回來，您過份強調內力對速度的影響是偏頗的。舉例來說，小龍女奇快，瀟湘子等人都內力遠大於她。如果能夠選擇，這些人寧可內力低些，拿內力換速度「救命」。同樣的道理，林平之奇快，木余二人的內力遠大於他。如果能夠選擇，這些人也寧可內力低些，拿內力換速度「救命」。可見內力不是想換速度就能換速度。故知對速度而言，「內力高低」的影響力，在「武功特性」面前，幾乎是微不足道的。所以令狐沖才可在沒內力的狀況下，對付內力高於他萬千倍的對手時，出招還能先至。 : : 話說回來，我忽然想到，「您引的原文」與「您自己前面的說法」彼此顯然…… : : m19871006 (Fri Jun 17 11:13:01 2011) : : 當他出九劍時就是對方可殺他對眼前敵人的死活不是那麼的關心 : : 令狐沖出劍時認定對方可殺？不甚關心對手死活？ : : 不甚關心對方死活哪來的「歉意」？ : 不甚關心不等於毫不關心 : 所以有歉意當然說得過去 m19871006 (Fri Jun 17 11:13:01 2011) 當他出九劍時就是對方可殺他對眼前敵人的死活不是那麼的關心若照您說，認為對方「可殺」的話，哪有甚麼歉意？ : : 您的邏輯很奇怪， : : 因為九劍有殺傷力，所以就認定誤傷義士的武功是九劍。 : : 那重劍殺傷力很大啊，能不能說誤傷義士的武功是重劍？ : 我舉此例誤傷的目的是 : 第一證明"如此快法"是因為內力的關係表示快跟內力的關係密不可分 : 若這招之快是因為九劍的關係則九劍的快會誤傷人 : 第二證明了天下武功不論內力還是招式如果收發無法自如都會誤傷到人 : 所以我們不清楚獨孤求敗當時是如何誤傷義士 : 只知道他是誤傷義士之後才開始重視培養內力換句話說重劍之前他的內功不強 : 所憑恃者自然是尚未收發自如的招式也就是早年的九劍 : 此外重劍的"威力"極大但"殺傷力"則有待商榷因為如果殺傷力更強 : 那跟獨孤求敗愧疚的心情就矛盾了與您認定的愧疚矛盾，可不等於與獨孤的後悔矛盾。哪門武功沒殺傷力啊？獨孤若如您所說因為自身武功殺傷力云云…… 那他豈不是放棄練武了！！！？？？更別說用內力尻人更危險多了。對方一抵住，就變成拼內力的狀況。而且，您這其中想像故事的根據實在太薄弱了。誰說獨孤是因為「收發不穩」誤傷的？這種誤傷在原著裏案例極少，而且常是內力控制的問題所造成。反之，真正常見的誤傷案例是，誤會而殺傷。蕭峰殺二游等與阿朱、歸二娘殺吳六奇、郝大通殺孫婆婆…… 一言以蔽之，「比試武功」而誤殺相對難，「因誤會拼生死」而誤殺相對容易出現。收發不穩誤傷少，誤會死鬥誤傷多，您挑少的。招式拆解誤傷少，內力吞吐誤傷多，您還是挑少的。然後自己杜撰一套形貌（說那是早年使九劍的樣子），最後還乾脆給結論說「九劍那種武功誤傷義士」！然後自稱很合理。這是甚麼？已經是「萬事有可能的無限上綱」編故事了。 : : 不是我認為，是根據原文： : : 獨孤九劍，有進無退！招招都是進攻，攻敵之不得不守，自己當然不用守了。 : : 「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。 : 這兩段原文依然無法證明令狐沖有"招招搶制"任我行 : 畢竟原文的描寫是"應付裕如" 招招搶制云云就是您自己的推論臆測了我剛剛上幾行才驚嘆您編故事的本領，可沒料到轉眼間，您竟然好意思指責人「推論臆測」！令狐沖使的是：獨孤九劍中自然而然的生出相應招數種種奧妙精微之處，發揮得淋漓盡致九劍的劍法是：你料到他要出甚麼招，卻搶在他頭裏（搶）招招都是進攻，攻敵之不得不守（招招）（制）我還蠻期待您反過來證明，原文中淋漓盡致的九劍，原來還不能招招搶制任我行的劍法。 : : 所謂「可」的邏輯是甚麼？是他有此表現就好了。 : : 我當然知道前面他九劍還不到家，所以被壓制。 : : 但是只要在後面令狐沖展現九劍種種精奧時，展現此能耐， : : 就足以說他出招速度「可以」與內力比他強個千萬倍的對手搶制爭先了。 : 可惜的是他或許可以對封不平這種對手搶制 : 但沒辦法對任我行這種對手搶制任我行和封不平的級數相差甚遠 : 而他對上任我行時根本沒有表現出沒有這分能耐沒有這份能耐？令狐沖當時的演出被作者評價為：這是九劍這門武功自然而然的相應能耐，而且是將種種精奧激發到淋漓盡致的能耐。 : 只有"旗鼓相當" "應付裕如" : 另外他在沒有內力的情況下和任我行拆招拆的旗鼓相當 : 關鍵在於任我行並未使用內力向他攻擊(因為說好了不能這麼做) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 敢問您是否這段原文根本沒看熟？他將內力慢慢運到木劍之上，一劍之出，竟隱隱有風雷之聲。但不論敵手的內力如何深厚，到了「獨孤九劍」精微的劍法之下，盡數落空。運到劍上擊出，原文還說九劍高明讓對方內力落空！請問您是沒看到麼？誰說任我行有依約不使內力的？不然令狐沖怎麼暈的？ : 但是任我行所學的劍法本身雖然高明但是不比九劍要強 : 所以任我行用了內力提升本身劍法的威力事後令狐沖回想起來 : 還是會認為連沖虛都未必及得上任我行那是任我行自身整體武學修為甚高的緣故 : 整體都高過封不平好幾個檔次 : : m19871006 (Fri Jun 17 00:30:07 2011) : : 無招就是心中不存招式之一念 : : 一樣根據這句話無劍就是心中不存劍之一念也同樣不存掌法拳法招式等等概念 : : 這不是有根有據? : : 原文： : : 令狐冲得風清揚指點後，劍法中有招如無招，存招式之意，而無招式之形 : : 您能不能解釋一下您所謂「無招就是心中不存招式之一念」的說法哪來的？XD : 有招"如"無招如=彷彿好像但他到達無招的境界了嗎? : 才學完不久就達成了? 令狐沖天資雖高但也應該沒有這麼厲害吧 : 不存招式之形的無招頂多只是不拘泥什麼樣子的招式 : 並非獨孤求敗領悟到的最終意境震驚！！？？？繼質疑風清揚之後，現在令狐沖對無招的理解也被您認為不夠格了！！！我再多引一句，您兩段一起過目一下：令狐冲得風清揚指點後，劍法中有招如無招，存招式之意，而無招式之形所使的恆山劍法，方位變化與原來招式頗有歧異，但恆山劍意卻清清楚楚的顯了出來。恆山派門下弟子儀和、儀清等人，才看出他所使招式與師傳並不相符。但招式雖異，於本門劍法的含意，卻只有體會得更加深切。「有招」是指「仍有出招」，「無招」是指「只剩劍招之意，無劍招之形」。而那當然是無招。當初風清揚定義無招時，就表示不拘泥於劍招之形的就是無招。我真的很難理解，我們明明是讀者。自己編故事就算了，跟書中所寫相衝突時，居然不是修正自己編出來的想法，反而是去質疑書中，這種論證算哪門子合理？且不說笑傲後段令狐沖對「形」與「意」的觀念依然。前段時令狐沖再嫩，也不會連定義都搞錯。那還是旁白說的，旁白整段還都是正面按讚，您倒是覺得令狐沖沒搞懂無招。我實在很想請教一下，您是否會使獨孤九劍？ : : 心中不存劍之念頭？ : : 到底是哪來的這麼有創意的想法？ : : 港漫？ : : 原著中哪裏有這種說法？XD : 這是我自己的推論和想法您可以不認同可以不懂但大可不必以諷刺嘲弄教訓的態度 : 來面對版友或著把您對原著的解讀和原著的說法畫上等號然後逼問對方原著的說法在哪 : 您沒注意的一點是任何人的種種看法都還是任何人對原著的解讀和推論 : 都不是原著的"說法" 因為我知道這一點所以我不會逼問所謂的原著說法在哪喔～您自己的想法，沒有原著這樣講是吧？那奇怪，與令狐沖相衝突，您居然以您自己為主，而質疑令狐沖無招認知不對！！對啦，我是不懂，您這唯您獨尊的論證態度，已經超過我的理解與想像。 : : 無招，是不拘泥使甚麼招，可不是「不使招」； : : 無劍，是不拘泥使甚麼劍，可不是「不使劍」！！ : : 我實在弄不懂您是怎麼類比的？ : : 若您口中「不拘泥於劍」就是「不使劍」！！！？？？ : : 那莫非您認為「不拘泥於招」的獨孤劍法就是坐以待斃不出招？ : 當然不是您想左了 : 其實令狐沖的無招當然還是有招因為他還是在使"劍招" : 真正的無招應該跟真正的無劍放在一起講 : 不拘泥於劍的境界還是有劍不拘泥於招的境界依然還是有招 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 才事隔一天，您看看您自己： m19871006 (Fri Jun 17 11:13:01 2011) 既然您認為無招等於不拘泥於招式那反推回無劍就是不拘泥於劍但是"不拘泥於劍"跟"不拘泥於拿什麼當劍" 完全是不一樣的兩個意境了前者是"無劍" 後者是"草木竹石均可為劍" 您要我怎麼看您？改來改去。而且是在幾個核心議題的根本上閃爍。我徒然見到您強悍的態度，卻完全感受不到有相對應的堅強論點來支持。 : 真正的無劍勝有劍是不存劍的意念和定義就算手上還是有拿著一根東西好了 : 我把它當成是劍 => 不拘泥於拿什麼劍什麼都可以拿來當劍 : 跟不當它是劍也不把它定義成任何東西 => 無劍也無其他東西 : 令狐沖隨手一刺看似無招這是因為他不屬於天下任何一套武學所記載的招數 : 但依然還是劍招令狐沖依然是把它當成劍招劍法在使但這裡的所謂無招 : 還是只停留在草木竹石均可為劍的地步 : 如果哪天令狐沖隨手一出他心中不當這是劍招不當這是九劍不當這是劍法 : 甚至什麼都不是那就漸漸踏入的真正的無劍了前兩篇還在討論原文根據。 m19871006 (Fri Jun 17 00:30:07 2011) 獨孤武學中的"無" 是在"無招勝有招"這句話當中無招就是心中不存招式之一念一樣根據這句話無劍就是心中不存劍之一念也同樣不存掌法拳法招式等等概念這不是有根有據? 馬上就又跳到自己編故事了。這樣啦。您喜歡編故事的話，那我還真的不太想奉陪了。 : : 沒問題。 : : 當討論回到一一辯證原文根據，而不是天馬行空隨口講有可能云云…… : : 我是非常樂意的。 : 您想做的事情是"辯證" 您只想"駁倒"別人辯證啊。回到一一辯證原文根據嘛，而不是天馬行空隨口講有可能云云…… : 不過這當然也沒有什麼不好只是過程之中 : 咄咄逼人者有之 : 諷刺嘲弄者有之 : 傲慢質疑者有之 : 大家心裡有數 : 再對照支持您的版友之中有少數人對待其他版友的態度 : 可能也就沒有什麼好令人意外的了 : 為了避免您的誤會補充說明以上絕非人身抨擊謝謝責人態度再兇悍也只可以咄咄，只有論證的攻防才會真正逼到人。隨您罵吧。^^ : : 如果您是真的要講理，那麼就應該以事證為根據。 : : 而不是以挑釁口吻（您說了算?）做反詰。 : 我的推文沒有任何想否定您說法的意思 : 只是說了我的看法是如此 : 不料被您追打至今我也有些意料之外 : 說到講理您的挑釁反詰嘲笑更是多不勝數 : 我也絕非是先行攻擊別人的那位 : 但我不願意一一指出也不願意在這上面做文章 : 更不願意看到這種無聊的你指控我我指控你回去的戲碼 : 老話一句反正大家心裡有數隨您罵沒關係，但只剩罵言，連論證內容都沒了，這也太誇張了吧？這段的爭執在於這句：核心爭議就在於笑傲中傳下的九劍，是獨孤完成於重劍之前？還是之後？ m19871006 (Sat Jun 18 17:08:48 2011) 什麼時候那個變成核心問題了? 您說了算? 如此氣勢洶洶，結果呢…… 我提出事證（對事），但出罵言的還是您（對人），且僅剩罵言。不過，沒關係。 : 或許我遣詞用字有變這是我所沒注意的細節同理我也懶得去注意您的用字是否改變 : 因為對我而言那不是討論的重點那是找碴是挑語病 : 只要我的意思想法沒有改變就可以了差多了。何時「攻敵破綻」？何時有「能看穿天下武功破綻」這料敵武功？這是全然不同的時間點。也就會給予本議題全然不同的結論。 : 原文說獨孤九劍的要旨就是那樣 : 要將這個要旨發揮出來就是要靠打架經驗的累積 : 如果他不是早期就有刻意要找人打架以累積經驗的想法 : 就不會有晚期完備的九劍出現 : 但是累積經驗到一定程度之後必定會開始想實行所以就會有雛型出來 : 同時還是一樣到處找人打架試招並精進之 : 然後年紀越長經驗越多威力越強 : 所以我認為九劍的中心思想和要旨從年輕到老都是一模一樣的沒有改變 : → demon3612:其實F大打你的點應該是在於"是否能將武學中心思想形成之06/18 17:50 : → demon3612:初，定義為該武功的創立時間" 06/18 17:51 : → m19871006:如果版主問我這個問題我會說是但這是我的定義 06/18 18:01 不巧，我對您的定義完全沒興趣。我要問的是，書中的定義是甚麼？書中是定義太極思想形成之初？還是張三丰劍法拳訣具體之時？ m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) 尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎? 所以九劍的觀念很早就出現了如果問題變成九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了若能說「攻敵破綻」有雛形，就是獨孤創九劍之時，那等同說「以柔克剛」有雛形，就是老張創太極之時。問題是，書中可是這樣定義的？另外，也根本不用去扯您心中啥雛形云云…… 我們板上討論針對的是：「笑傲這一套九劍武功功訣」是獨孤完成於重劍之前？還是重劍之後？您還要說完成於重劍之前？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 175.180.69.46

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我想…… 不好的話讓我來說，壞人讓我來當就好了。若因我把您無端捲入，我會很不好意思。 ※ 編輯: F00L 來自: 175.180.69.46 (06/19 07:00)

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XXPLUS

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m19871006

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