Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍

看板JinYong作者 (愚者)時間13年前 (2011/06/15 17:48), 編輯推噓2(2推 0噓 44→)
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→ markin:無劍 為一極高之境 可能是終極之境 一定要建塚留書 06/15 12:24 → markin:無劍 劍亦為無 空空自在 何必建塚留書 06/15 12:25 → markin:兩種方式 在不同作者不同人身上都可能 何必一定 豈不著相? 06/15 12:26 照您這樣的邏輯，達到無劍的獨孤， 都有這種「空」「無」的境界心態了，幹嘛埋劍留言著相？ 這就是您於它篇推文中表示我論述的矛盾？ 您只能用腦補的「可能是」「說不定」來回嗎？ 您乾脆想像說獨孤搞不好後來又開始想練功，搞不好把自己切了練速度…… 您忽略一個討論時的概念。 舉個例子，討論岳老三與掃地僧的高低，能不能這樣說？ 書上又沒實際打過，所以說掃地僧厲害的「也是腦補」， 「有可能」岳老三練的武功剛好專剋掃地僧…… 討論應就書中實際的行為來論證。 我來反問您，獨孤都無招了，對敵要不要出招？ 照您說，他自知無招，那他會認為出招就是著相？所以他乾脆不出招而任人宰割？ 照您說，他自知無招，那他傳下劍訣武功就是著相？ 實際上： 獨孤只留「四個劍塚」表示四個劍境，根本沒有您所謂的無劍第五劍境。 其中： 利劍──弱冠前 軟劍──三十歲前 重劍──四十歲前 木劍──四十歲後 您有看出來時間組距哪裏不一樣麼？ 您認為獨孤還有第五劍境， 但獨孤自己的認定中，重劍以後的的境界，四十歲以後，他都認定以木劍為代表。 您另有第五劍境的說法與獨孤的認定擺明不一樣， 就請別拿這種各位自己編的故事當吵架本（這擺明不是理性討論書中設定）。 推 discoco:回F00L 為什麼一定要有塚文? 這也是你的臆測阿? 06/15 13:21 貴方說有第五劍境。 我說明明只有四個劍塚表示四個劍境，根本沒有第五劍塚也沒塚文。 您又回說： discoco:回F00L 為什麼一定要有塚文? 這也是你的臆測阿? 到底是誰在臆測啊？ 擺明「時間都切的清清楚楚」，哪來的第五境界？ 明明四十歲以後在獨孤的認定中，是以木劍劍塚為代表。 我還是反問一句，到底是誰在臆測？ → discoco:為什麼沒有塚文? 這還用懷疑嗎 因為當初寫神鵰的這段就是 06/15 13:22 → discoco:為了描述此劍法(玄鐵)是最強 當然內文都是符合此邏輯 06/15 13:22 ^^^^^^^^^^^^ → discoco:還是你又要臆測說金老寫神鵰時已經想到了笑傲和九劍? 06/15 13:23 → discoco:然後"故意"讓楊過學不到真正代表劍塚意境的獨孤九劍? 06/15 13:24 → discoco:這劍塚和獨孤遺言本來當初就是針對玄鐵劍法寫的 06/15 13:25 ^^^^^^^^^^^^^^^^ → discoco:跟九劍會有所衝突是理所當然 這樣也不能接受? 06/15 13:25 明明後面明確有「木劍劍塚」，有這個第四劍塚您無視，說啥第三劍塚（玄鐵）最強？ 明明後面明確沒「無劍劍塚」，沒這個第五劍塚也無視，搖身一轉信誓旦旦說有而不寫？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 175.180.69.46
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06/15 18:08, , 1F
無劍時還需不需要留個劍塚? 當然不需要啊
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但是為什麼要留下前面幾個境界的劍塚? 做個紀錄而已
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06/15 18:09, , 3F
此外要講點離題的話 很多時候即使您用的語句是"一定""絕
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對""擺明"之類的字眼 很抱歉您依然是在腦補 沒必要先急
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06/15 18:11, , 5F
著扣別人腦捕的大帽子 好像先講先贏似的 沒有必要
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腦補只要合理 又有何補不得的? 請不要自己設一些啼笑皆
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非的謬論來指責別人不該腦補 況且用了"可能是""應該是"
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也只不過是想表達想法的彈性 不把話說死 給彼此討論留個
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06/15 18:14, , 9F
地 又有何不可? 卻只見您拿諸如此類的字眼來打 個人淺見
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是不甚妥當的
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留個餘地...............剛剛餘沒打出來
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回之前請看一看內容，把時間間隔看一下。 留餘地可以啊。 這板上我早就表示了。 若命題是：您心目中的九劍是如何…… 那隨便您怎麼猜測想像。 但現在命題是：書中九劍完成於重劍之前還是之後？ 那就要根據書中，這是沒有餘地的。 以自身猜測去扯風清揚搞錯（以讀者凌駕書中人物）……云云， 並非求有餘地，而是是非不分、本末倒置。
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06/15 18:14, , 12F
請大家重看神雕第二十六回,答案只有一個劍塚,埋著三把劍
06/15 18:14, 12F
語言表達定義的不同，這可以溝通。 說一個劍塚，我可以接受。（合起來算「合葬」） 說四個劍塚，我也可以接受。（依所埋目標塚文算） 說五個我就不接受了。
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大家的意思是說一把劍算一個塚啦
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推
06/15 18:29, , 14F
只看這命題 我的主張其實跟您的相去不遠 請看一次我的模
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06/15 18:30, , 15F
擬 差別在我認為內功一樣有再精進且並未捨棄
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給您留一個餘地修正吧。 請把您的完整敘述專文論述，予人公評如何？ 我就是這樣做的，我自認有此擔當。 （不是別人自認高人一等，而是自己不敢為人所為之時，就會自慚低一等。）
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06/15 18:37, , 16F
該說好險我並未自慚低您一等嗎...
06/15 18:37, 16F
那已經不重要了， 請把您的完整敘述專文論述，予人公評吧。
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06/15 21:50, , 17F
我是說玄鐵劍法 指的是金老讓楊過在神鵰領悟到獨孤的東西
06/15 21:50, 17F
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06/15 21:50, , 18F
你覺得正常人會愚蠢到去刃為玄鐵劍階段強過後面無劍階段?
06/15 21:50, 18F
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06/15 21:51, , 19F
該說你的理解能力有很大的問題嗎 我都講這麼白了
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06/15 21:52, , 20F
寫神鵰的時候 明顯無劍階段就是楊過領悟到的東西
06/15 21:52, 20F
哪來的明顯？ 明顯是指書中有這樣說，或者是根據書中所述之邏輯如是。 但神鵰中顯然楊過認為要使「木劍勝重劍」， 除了內力更高，也可以是劍招更強，他自己也不肯定獨孤是怎麼樣。 而想說可惜神鵰不會說話。 一言以蔽之，綜觀神鵰，連獨孤木劍的型態都不具體。 我們只知道獨孤木劍時達到無敵。 您倒說神鵰中表示獨孤是以玄鐵劍最強。 連楊過都代言說「木劍勝重劍」了，您還要說明顯是玄鐵劍最強？
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06/15 21:52, , 21F
還是說您要臆測金老他當時已經想出了獨孤九劍故意不給楊過
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或許老金後來寫笑傲時有別的想法 認為九劍是最後無劍階段
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這我不會反對 但如果你要說他當時寫神鵰那段就是在講九劍
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抱歉 這樣硬凹很難看
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我哪需要凹？ 作者就這樣評論他的著作設定了。
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06/15 21:56, , 25F
楊過當初領悟出來的獨孤劍法奧義就是強大內力使玄鐵劍
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能無堅不摧 而無劍階段就是內力提高到可以將一般劍使出
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不下玄鐵劍的威力 這是他對獨孤整個從玄鐵到無劍的領悟
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06/15 21:57, , 28F
雖然書中沒有確實命名 但可能因為遊戲所以通稱玄鐵劍法
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06/15 22:03, , 29F
獨孤劍塚的一切跟楊過所領悟的 在笑傲和九劍出現前
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06/15 22:04, , 30F
沒人會質疑楊過的領悟是錯的
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後來九劍出現 設定上有些矛盾(不然怎會戰到現在?)
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06/15 22:05, , 32F
然後去說當初神鵰劍塚文就是在說九劍?
06/15 22:05, 32F
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06/15 22:06, , 33F
沒說金老吃書已經很不錯了
06/15 22:06, 33F
沒人有資格質疑楊過的領悟是錯的。 但作者現身說法那是不完整的，那種劍法不高。 作者有資格。 那我們檢視一下神鵰中的描述，在作者的筆觸下， 楊過理解確實在原著中表示他也搞不清楚，還嘆說可惜神鵰不會說話。 這哪有矛盾？ 矛盾要存在，得在神鵰中出現或作者背書說楊過有練完整。 這才會矛盾。 但書中或作者明明是反過來說，哪有矛盾？
推
06/15 23:34, , 34F
他的領悟是對的　只是他領悟到的是獨孤求敗的練氣精髓
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06/15 23:34, , 35F
他沒有領悟到獨孤九劍的部分　但是在神鵰時期那就是全部了
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笑傲出來前沒有人說楊過的領悟是不完整的
06/15 23:35, 36F
問題的關鍵在於， 笑傲出來前沒有人說楊過的領悟是不完整的， 然而書上也沒說楊過的領悟是完整的。 這時，我們讀者有沒有資格去質疑楊過對木劍理解有問題？ 沒有資格！ 絕對沒有資格！ 讀者是沒資格以自身臆測去質疑書中人物的， 那怕楊過連個劍譜劍訣都沒有得到，我們也必須相信楊過。 因為討論時： 書中人物＞讀者想法 問題來了，笑傲出現了，我們出現對獨孤另外的描述，有了進一步的認識。 更有甚者，作者還明確表示楊過劍法不完整，劍法不強。 這時我們回頭看神鵰…… 咦，對啊，神鵰中也沒說楊過劍法完整啊。 這搭起來有沒有彼此矛盾的地方？ 沒有啊。 但是您堅持與「您認定的楊過有獨孤無劍境界」矛盾。 這明顯是作者論述、笑傲論述與「您的認定」矛盾，並非與神鵰一書矛盾。 因為神鵰中可沒說「楊過有您認定的獨孤無劍境界」。 當您的論述與原文矛盾時，應該是修正您的論述。
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06/15 23:36, , 37F
他的領悟就代表了獨孤求敗劍塚的遺言　當初的設定就是如此
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誰說當初這樣設定的？ 當初是我們沒立場質疑楊過，作者後來揭曉我們才知當初是設定楊過沒練到完整劍法。 獨孤的說法、作者的說法才代表劍塚的遺言。 獨孤的說法透過文字字訣傳遞給風清揚，作者說法則更直接了。 至於楊過，連他自己都說兩條路讓木劍勝重劍不知哪一條， 還可惜說神鵰不會說話不能問牠。 楊過自認弄不清楚，作者評價楊過不清楚完整劍法，笑傲揭露無敵劍法面貌。 所以怎麼看待這三者很明顯。
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06/15 23:38, , 38F
所以拿金老日後才發明的九劍硬要套進去當初的劍塚文
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06/15 23:40, , 39F
然後說 當初這劍塚文就是在說九劍阿 硬要去凹一些矛盾
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06/15 23:40, , 40F
沒有說服力 這跟楊過有沒有練完整一點關係也沒有
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06/15 23:44, , 41F
我的認知是 玄鐵劍法(這是個通稱)代表內力 獨孤九劍=劍術
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06/15 23:45, , 42F
楊過內力很強(有練玄鐵) 劍術不完整(沒練九劍) 沒有問題
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06/15 23:46, , 43F
但這句話不能代表這兩項(劍術&內力) 哪個比較重要
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06/15 23:46, , 44F
也沒有說明九劍就是後期才創的 有九劍就無敵 不需要內力
06/15 23:46, 44F
誰跟您扯重要性？ 我就是主張九劍完成於重劍之後。 核心議題就是如此，您有啥其他私心想法顧忌，那請您另外去開題目。 要討論九劍完成於重劍之後議題，也好啊， 就讓我們回到引述書本一一辯證清楚吧。 ※ 編輯: F00L 來自: 175.180.69.46 (06/16 03:55)
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11/04 09:16, , 45F
也沒有說明九劍就是後期 https://noxiv.com
11/04 09:16, 45F
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12/29 01:30, 5年前 , 46F
他沒有領悟到獨孤九劍的 http://yofuk.com
12/29 01:30, 46F
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