Re: [討教] 玄鐵劍法 V.S 獨孤九劍

看板JinYong作者 (愚者)時間15年前 (2010/08/09 13:10), 編輯推噓7(8推 1噓 273→)
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※ 引述《Yojimbo (一匹狼)》之銘言： : : 因為作者已經說死了，任我行有將九劍中種種精妙激發到極致的能耐， : : 讓當世無敵的獨孤從墳中跳出來遇到會歡喜不盡。 : 　　我先前推文是質疑這一點說法 : 　　 : 　　且看原文 : 。“獨孤九劍”是敵強愈 : 強，敵人如果武功不高，“獨孤九劍”的精要處也就用不上。此時令 : 狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到 : 了常人所不可思議的境界，一經他的激發，“獨孤九劍”中種種奧妙 : ^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 精微之處，這才發揮得淋漓盡致。獨孤求敗如若復生，又或風清揚親 : ^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 您引的原文自己要看啊。 這樣的對手？ 怎樣的對手？ 能激發九劍精奧到淋漓盡致的對手。 原文都寫的清清楚楚了。 因為九劍是「遇強則強」， 沒這種對手，精妙之處就用不上嘛！ 獨孤、風清揚就是歡喜這個啊。 一個能讓自身絕學精妙處被激發到淋漓盡致的對手！ : 　　簡單的說　令狐沖沒有內力可以壓著沒使內力的任我行打 : 但是會被被使內力的任我行壓著打 不是。 是任我行的劍術（其中劍法內力無可分割，例如風雷劍術這類）。 書上有說，被任我行激發前，令狐沖九劍還沒那麼高（之前打黃鐘公時還沒這麼強）， 這才是您所謂被壓著打的原因。 書上也有說，任我行有激發九劍這門武功到淋漓盡致的水準， 所以風清揚沒有教的，後來令狐沖都會了。 一言以蔽之，風清揚沒教、令狐沖不會，比賽初期才會如您所述被壓著打。 而一旦領悟九劍種種精奧後，才能發揮九劍種種厲害的手段。 這些手段當然最終能壓制任我行， 但是要勝過任我行的設定，就是要將九劍種種精奧發揮到淋漓盡致。 : 　　雖然憑著"獨孤九劍"的威能(1):內力可以盡數落空 : 但是對任我行這種內力和招式搭配很好的高手 還是沒辦法的 : 憑著"獨孤九劍"的威能(2):遇強著強 : 把獨孤九劍激發到了淋漓盡致 才把這樣的內力差距彌補回來 : 問題是: 風清揚和獨孤求敗又沒有內力全失 : 假設獨孤求敗內力和任我行差不多 : 那又怎會需要發揮到後面的威能(2) : 兩人都不使內力的情況 40多招任我行就慢慢走下風了 : 又 倘若有一位內力高出獨孤求敗有如任我行與內力全失的令狐沖一般 : 而且這內力還可以與招式搭配得很好 無可分割 : 那恐怕要到掃地僧對慕容博與蕭遠山一般 : 如果是這樣的對手 那自然要歡喜不盡 不一樣。 獨孤當然本來就會九劍的種種精奧， 但對上弱的對手，這些高明手段根本來不及用上就先得勝了。 這時有個對手，能讓這些高明手段使得淋漓盡致，他當然要歡喜不盡。 慕容博有讓掃地僧的最強武技使到種種精奧淋漓盡致麼？ 顯然來不及！ 因為幾招之間就分勝負了。 所以說您這樣類比是有問題的。 : 不過如果說是任我行可以讓風清揚或獨孤求敗歡喜不盡 : 那可能也要把後兩者的內力先廢掉 : 不然 40招可能就歡喜不起來了 作者的語意可沒有扯上內力廢掉云云…… 整段話很明確，就是任我行能將九劍這門武功的精奧激發到淋漓盡致， 所以獨孤、風清揚遇到會歡喜不盡。 所以令狐沖的九劍能耐，在這一戰前後差很大。 形同於任我行算是讓令狐沖進化到九劍種種精奧都了然的另類師父。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 115.80.113.199
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08/09 13:12, , 1F
對不起 插話一下 我好想看別的討論哦QQ 這個講好多天了
08/09 13:12, 1F
噓
08/09 13:41, , 2F
這系列文章一整個鬼打牆
08/09 13:41, 2F
推
08/09 15:00, , 3F
實際上是語法邏輯大考驗。
08/09 15:00, 3F
推
08/09 18:28, , 4F
補推，二樓有不鬼打牆的高見不妨發表一下啊~~(笑)
08/09 18:28, 4F
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08/09 20:51, , 5F
這其實已經說到不想再說了吧，用劍的人是令狐沖
08/09 20:51, 5F
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08/09 20:51, , 6F
人的能力要考慮進去,如果是求敗情況會不同,就像林平之和東
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08/09 20:52, , 7F
方一樣，今天如果是東方和駝打，幾劍結束??
08/09 20:52, 7F
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08/09 20:53, , 8F
戰力=劍法+自身實力
08/09 20:53, 8F
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08/09 20:54, , 9F
就像門派掌門和一流弟子還是有明顯的差別，即使一流弟子以
08/09 20:54, 9F
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08/09 20:55, , 10F
經學到精隨， 掌門的功力還是比較深厚
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08/09 20:55, , 11F
書裡很多這種例子
08/09 20:55, 11F
推
08/09 23:14, , 12F
我相信五絕等人也可以讓獨孤歡喜不盡 也可以讓令狐沖劍法發
08/09 23:14, 12F
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08/09 23:15, , 13F
揮的淋漓盡致 在我個人看來 這段只是在瞄寫剛出場的任我行有
08/09 23:15, 13F
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08/09 23:16, , 14F
多強 而不是像版主大大每次遇到瓶頸就拿來用的萬靈丹
08/09 23:16, 14F
推
08/09 23:25, , 15F
版主也知道獨孤九劍遇強則強 想當初令狐沖看到林平之也像看
08/09 23:25, 15F
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08/09 23:26, , 16F
到鬼一樣 但之後就打得贏更強的岳不群 所以淋漓盡致是可以有
08/09 23:26, 16F
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08/09 23:27, , 17F
層次之分的 像笑傲的武學水準 難得可以遇到一個比較看得上眼
08/09 23:27, 17F
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08/09 23:29, , 18F
的任我行 獨孤當然會歡喜不盡 如果遇到的都是像之前五嶽劍派
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08/09 23:30, , 19F
的死劍法 當然難得遇到任我行可以讓他老人家高興一下
08/09 23:30, 19F
我沒遇到瓶頸啊。 是我遵循書中原文的描述，既然書中這樣寫，我就要這樣認定。 書中又沒有反例說獨孤「應該更強」、「更該秒任我行」云云……的描述， 我當然就書中寫出的資訊，論斷獨孤的水準。 書中是說任我行能激發的，是「九劍這門武功」， 能把九劍激發到淋漓盡致，這才讓獨孤他老人家高興。 人家書中明明講「激發盡致」，您卻自己沒根據的想成「對手還可以」。 到底是誰的論點遇到瓶頸？ 令狐沖對上葵花辟邪系列武功，剛好算是九劍的「天敵」，就像六脈一樣。 六脈遠距離動手指，可沒在九劍歸納的九大類出手徵兆之中，難以預先窺知破綻。 即便是看到破綻，也「搆不到」對手破綻（因為對手遠距）。 同樣的，葵花雖然給九劍看到破綻，但是對方能變態般的高速變換位置、招式。 九劍預測到敵招之後，去打對手的動作卻仍是正常速。 因為風清揚有明確說，他要跟年輕人比快比不過，只能「靠預測」。 這就表示出招打破綻仍為正常速。 因此，令狐沖對上葵花辟邪系列武功，根本是「綁手綁腳」般施展不開。 看到對方破綻，等到打過去，人家根本已經變招了。 在整個武功特性的「先天上」，九劍就難以施展其中的精奧處了。 令狐沖後來是拼著兩敗俱傷，撐到對方招式重複。 但這種模式不是獨孤原先所創九劍中的種種精奧啊。 類比個例子，若說降龍是大開大闔的掌法，郭靖也的確能將降龍種種精奧發揮盡致。 但是若郭靖在地牢中與謝遜互打，因為條件限制而沒辦法發揮降龍的種種精奧。 不能藉此說郭靖原本沒能力發揮降龍精奧。
推
08/09 23:59, , 20F
我想最明顯的反例應該在虛竹用黑虎偷心打鳩摩智十六絕技時
08/09 23:59, 20F
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08/10 00:00, , 21F
內力夠強 一招黑虎偷心也能逼出少林寺十六絕技
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08/10 00:01, , 22F
我最不能理解的事版主說運內力到劍上是劍法 書中還特別說
08/10 00:01, 22F
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08/10 00:02, , 23F
本來內力對獨孤九劍是無效的 但任我行的劍術和內力分不開
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08/10 00:04, , 24F
所以內力又有用了 才能從下風變成反壓令狐沖打
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08/10 00:05, , 25F
的確任我行是很強啦 別人用內力還不一定有效 但是不用內力
08/10 00:05, 25F
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08/10 00:07, , 26F
40招以後劍遲滯 也是書上說的 壓著打後也才說激發到極致
08/10 00:07, 26F
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08/10 00:11, , 27F
即便用對手兩個字做文章 我想樓上也已經說得很明白了
08/10 00:11, 27F
推
08/10 00:38, , 28F
我自己後來又看了一次原文 後面的確都說是劍法無誤
08/10 00:38, 28F
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08/10 00:38, , 29F
這樣又變成公說公有理 婆說婆有理的局面了
08/10 00:38, 29F
我當然知道獨孤來不會被任我行壓著打啊。 因為獨孤本來就通曉九劍中的精奧嘛。 但原文寫的清清楚楚，令狐沖不是啊。 他原本對黃鐘公時，能耐比對任我行後差多了。 所以他上場後被您所謂壓著打，是他劍法還不夠到家嘛。 獨孤復生的話，就如令狐沖施展種種精奧一樣啊（得心應手的後半場）， 但仍然不改「任我行有能力讓九劍對手施展劍法上種種精奧」的相對關係嘛。 這干獨孤內力甚麼事？ 就是因為任我行劍法內力一體，而且都很高，才有能耐激發九劍種種精奧啊。 您一直認為令狐沖是被內力壓，問題原著中就根本不是那一回事嘛。 令狐沖是劍術還沒到位才有您所謂被壓的狀況啦。
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08/12 23:17, , 30F
亂入一下，你的推論結果個人認為有錯，令狐沖在領悟奧義後
08/12 23:17, 30F
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08/12 23:17, , 31F
明顯是應付有餘，而任我行是越來越驚訝，而且均被化解，不
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08/12 23:19, , 32F
管換啥劍法都沒用，而且後面不是怪招去化解，書上是寫"
08/12 23:19, 32F
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08/12 23:20, , 33F
竟如這八門劍法每一門他都是從小便拆解純熟一般。"
08/12 23:20, 33F
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08/12 23:21, , 34F
任我行根本被壓得死死的，何況令狐沖只是剛領悟破劍式奧義
08/12 23:21, 34F
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08/12 23:22, , 35F
而已，原文:學到後來，前後式融會貫通，更是威力大增。
08/12 23:22, 35F
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08/12 23:23, , 36F
怎想獨孤劍法都不可能跟令狐一樣或是和任我行一樣
08/12 23:23, 36F
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08/12 23:24, , 37F
1.施展奧義後，任我行劍法上均被化解兼反擊，而且劍法用窮
08/12 23:24, 37F
還有 211 則推文
還有 49 段內文
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08/21 21:02, , 249F
以後九劍打架慢慢來算了，並且規定要人帶才可以發揮實力唷
08/21 21:02, 249F
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08/21 21:03, , 250F
我超想噓的...
08/21 21:03, 250F
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08/21 21:05, , 251F
武功原本會的想要就用阿，還要給人家慢慢戴上去才可以用唷
08/21 21:05, 251F
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08/21 21:08, , 252F
簡直比扯鈴還扯~
08/21 21:08, 252F
是您自己的邏輯有問題。 原文說的清清楚楚。 九劍本來就會因為對手而產生發揮的差異。 對手武功不強的話，九劍中的精奧根本來不及發揮就贏了。 只有對到任我行這樣的對手，才能使九劍這門武功中種種精奧發揮到淋漓盡致。
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08/27 21:57, , 253F
問你一句，令狐沖一開始是不是用怪招破任我行? 請回答!
08/27 21:57, 253F
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08/27 21:58, , 254F
那麼全會的獨孤求敗需不需要一開始用怪招破任我行??
08/27 21:58, 254F
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08/27 21:58, , 255F
一開始令狐沖九劍還不完全所以用怪招，勉強破，最後被任
08/27 21:58, 255F
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08/27 21:59, , 256F
我行慢慢逼上領悟奧義，但是獨孤求敗虛不需要這一段??
08/27 21:59, 256F
不用您問，我早就回答啦。 甚至早在與人家討論令狐沖「初期被壓制」時，早就說清楚了。 （對方說任我行以「內力」壓制令狐沖，我就明白表示，是那時令狐沖九劍不到頂。） 獨孤對上任我行，不需要經歷令狐沖的前半段「進步歷程」啊。
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08/27 21:59, , 257F
全會的獨孤求敗一開始就可以像後來的令狐沖打任我行一樣
08/27 21:59, 257F
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08/27 22:00, , 258F
全熟練的完美破任我行，那是不是就可以說任我行一開始就沒
08/27 22:00, 258F
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08/27 22:01, , 259F
勝算，剩下被秒只是要部要的問題罷了
08/27 22:01, 259F
我當然認同任我行沒勝算。 但不會是秒殺。 獨孤就算從頭到尾壓著任我行打，但那只是對戰過程的優劣勢狀況， 要打到「分出勝負」，獨孤就是要將九劍種種精奧處發揮盡致，才會取勝。 您認為任我行會被秒殺，那就是說獨孤根本不需要發揮九劍精奧，任我行就被打趴。 但原文明確說任我行是有本事撐到九劍種種精奧發揮到淋漓盡致的人物。 所以您的秒殺說法不合原文說法。
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08/27 22:02, , 260F
獨孤求敗哪裡要需要任我行的激發才可以打贏他?? 邏輯??
08/27 22:02, 260F
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08/27 22:02, , 261F
在哪裡???????
08/27 22:02, 261F
獨孤不需要激發，就可以贏。 但是要勝過任我行這種對手，就是要將九劍種種奧義施展盡致才能辦到。 邏輯很簡單，是您有問題。 因為九劍是「因應對手」的武功，所以對方武功不高的話，九劍精奧就根本無從發揮。 以九劍 100分的水準來打比方。 若對手只有50分的水準，九劍因應反制的發揮績效達到60分就贏了。 但當對手有90分的水準，這時九劍才能因應發揮 100分實力，才叫種種精奧發揮盡致。
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08/27 22:05, , 262F
九劍的威力的確是看對手而定，但是"那是招數的高明度阿"
08/27 22:05, 262F
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08/27 22:06, , 263F
不影響被九劍破的一方阿，被高招數破，被低招數破，都是
08/27 22:06, 263F
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08/27 22:07, , 264F
被破阿，根本不影響被打的體無完膚的那一方，威力而言只在
08/27 22:07, 264F
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08/27 22:07, , 265F
於旁觀的眼光，和自己九劍火候度的問題罷了
08/27 22:07, 265F
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08/27 22:10, , 266F
一開始任我行管它施展高明劍法還是低階劍法，全會的獨孤
08/27 22:10, 266F
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08/27 22:10, , 267F
求敗照樣破阿，你用低階劍法也是被破，用高階也是被奧義破
08/27 22:10, 267F
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08/27 22:11, , 268F
要秒不秒只在於使用者，沒看過令狐的例子嘛，他要秒就秒
08/27 22:11, 268F
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08/27 22:12, , 269F
不秒就繼續打
08/27 22:12, 269F
問題是要壓制任我行的高明劍法，就是要用九劍「種種精奧」的水準來破。 而且，原著還明說要發揮到「盡致」啊！ 令狐沖破人是指當下那一招，但是對方被壓迫可以「變招」啊。 而變招後，又被令狐沖破，只好「再變招」。 這一路打下來，壓制的狀況不變，但就不是秒殺。 秒殺是三招兩式就打到對方「變招不能」！（例如：「刺中」對方要害） 獨孤打任我行當然從頭到尾壓制對手沒問題。 但問題在任我行不斷變招的「劣勢圖存」狀況下， 獨孤從「壓制」到「制伏」對手，得花多久？ 既然原著表示要把「九劍種種精奧發揮到淋漓盡致」，那就不是秒殺。
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08/28 21:10, , 270F
老實說從一開始，只要被九劍使用者抓到破綻>>破，那時對方
08/28 21:10, 270F
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08/28 21:11, , 271F
已經輸了，書中很多是令狐沖的手下留情和金庸給足對方面子
08/28 21:11, 271F
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08/28 21:12, , 272F
不至於打鬥太無聊，九劍太外掛，很多例子都是，最初封不平
08/28 21:12, 272F
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08/28 21:14, , 273F
到梅莊四友，到武當比武，幾乎每個都坦承一開始就輸了，只
08/28 21:14, 273F
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08/28 21:14, , 274F
是令狐沖沒痛下殺手，獨孤在任我行一開始就可以下殺手給他
08/28 21:14, 274F
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08/28 21:15, , 275F
破了，還用得了等他慢慢打? 沒看到恆山滅頂時令狐沖一劍
08/28 21:15, 275F
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08/28 21:16, , 276F
一個嘛? 看到破綻直接殺，還用等對方? 除非對手劍速過快，
08/28 21:16, 276F
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08/28 21:17, , 277F
反應夠快，不然倒地只是必然，你一在說任我行是激發的人物
08/28 21:17, 277F
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08/28 21:18, , 278F
沒錯阿，但是獨孤一開始不是令狐沖那種程度，根本不用等任
08/28 21:18, 278F
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08/28 21:18, , 279F
等任我行換劍法，看到破綻就秒，高明劍法也直接用奧義秒，
08/28 21:18, 279F
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08/28 21:19, , 280F
就像梅莊那個電光一樣，有破綻就直接秒，根本不用像令狐沖
08/28 21:19, 280F
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08/28 21:20, , 281F
那樣慢慢提升實力，再三強調，令狐沖不是獨孤，你一直把獨
08/28 21:20, 281F
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08/28 21:20, , 282F
估的情況當成是令狐沖一定要等到任姬發奧義
08/28 21:20, 282F
第一，是「原著表明」任我行能激發九劍種種精奧「到淋漓盡致」。 被幾招秒掉，根本與上述說法不符。 第二，一招一個是等級差很多。 就如前面說的例子，九劍對上50分的人物，施展60分水準時可取得優勢。 但90分的奧義一招出現，對方就被立即KO。 另外，任我行即便硬撐到九劍種種精奧發揮到盡致，也可以自承一開始就輸了。 因為一開始就被對方佔上風，一直到真的分出勝負前，優劣勢都沒改變。 那形同這段時間撐的沒甚麼意義。 書中武打有很多對方「穩佔先手」但佔下風者也是有能力撐持相當時間的例子。 第三，並非只要九劍比對手強就可以任意秒殺！ 令狐沖九劍等級未到頂尖時（假設只有70分的水準）， 打過黃鐘公（假設是50分）。 當時，令狐沖的九劍實力肯定還是高過黃鐘公一截。 後來，黃鐘公看到令狐沖對任我行時，那樣90分的表現，認為自己應該被秒殺。 然而旁白卻說明那是「高估」令狐沖了。 與黃鐘公對戰時，令狐沖劍法還沒被激發變強，根本不會有那樣的戰果。 也就是說， 90分的九劍可以秒50分的黃鐘公， 70分的九劍打黃鐘公就要花比較長的時間。 然而，您卻認為只要九劍能破對手的招，就可以任意秒殺。 您這看法顯然不對。 令狐沖當時九劍也是「破爽」黃鐘公每一招啊， 但原著就說秒殺是錯估，得進步到後來（被任我行激發）才有秒黃鐘公的能力。 話說回來，您似乎還是沒懂破招的意思。 破招指的是「當時那一招」。 但是書中更多例子是，被九劍破招時，就趕緊換招式（該招根本不敢「使全」）。 該招使全才會被打到破綻要害。 對方換招式後，九劍就要重新觀察判斷，而跟著「換成下一招的破法」。 ※ 編輯: F00L 來自: 220.130.142.176 (08/29 14:06)
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