Re: [討教] 鹿鼎記的時代，武功天下第一是？
用回文比較清楚。
※ 引述《ifyoutry (格小森)》之銘言：
推 ifyoutry:那我可以了解我們見解不同之處 以我個人的觀點而言我認為10/16 17:07
→ ifyoutry:事出必有因 一個事件無論如何荒誕 都必然有個可以解釋的 10/16 17:08
就您這兩句話，我的認知與您並無不同之處。
就拿金輪被KO來說，我也有解釋啊。但我的解釋只是讀者推論。
就如同九難落敗，我的解釋也只是讀者推論。
→ ifyoutry:理由 在這個前提下 我尋求發生原因時 小說人物的想法我只10/16 17:10
→ ifyoutry:信七分 旁白我只信一半 這是因為旁白有爭議的地方相當多 10/16 17:11
→ ifyoutry:我認為很多時候旁白是為了營造氣氛與情境需要 您跟我不同10/16 17:12
→ ifyoutry:的就是您認為旁白為作者言不可動搖 我則認為若為解釋某現10/16 17:14
→ ifyoutry:象 大可犧牲這些旁白或是書中人物的感想 因為這些更有可 10/16 17:15
→ ifyoutry:能是您所說的劇情需要 這應該是我們比較根本的不同處 10/16 17:16
這一點我也與您相同啊。
我把這個「原則問題」分析在這一段。
相信我們都有共識，原則上要以旁白為準。
而我非常肯定您說「旁白有時會因『劇情情境需要』，做出比較誇張的說明」。
譬如旁白說蕭峰未逢敵手……
譬如說
玄慈方丈道：「……。師兄一句話抹煞少林寺數百年清譽，未免太過。」
少林寺建剎千載，歷代群僧所念的「南無阿彌陀佛」之聲，
千年總和，說不定遠不及此刻星宿派眾門人對師父的頌聲洋洋如沸。
這時，旁白的公信力就不是那麼「完全不可動搖」了！
您的意思是這樣，對吧？
若您是這樣的看法，我完全認同。
以上面兩個例子來說，
蕭峰自認慕容復（段譽）、黑衣人（蕭遠山），都是能與自己匹敵的好手。
但旁白表示蕭峰未逢敵手。
玄慈說少林寺名譽（建寺以來）是數百年。
但旁白又說少林寺建寺千年。
根據史實：
白馬寺創建於東漢明帝永平11年（公元68年）。
少林寺創建於北魏太和十九年（公元495年）。
故知少林寺有資格稱千年，應為明孝宗弘治八年（1495年）後。
這就擺明是書中人物高過旁白的例子。
然則我們來「剖析」一下，
在「甚麼狀況」我們才能這樣大方的說「書中人物＞旁白」？
這應該找一個「原則」，而不是以我們讀者「主觀判斷」。
首先我的立場是，
基本上「書中人物說法」就相當是「旁白說法」。
藉書中人物之口說明，本來就是金庸的筆觸風格。
因此，除非旁白說法刻意「否定了」書中人物，基本上我對書中人物就是全信。
（譬如旁白說：其實某某的說法也猜錯了，實際上是如何如何……）
話說回來，
以上兩例來說，旁白都是「依『劇情情境需要』所營造的口語」。
而例一之中，採信蕭峰認知，是因為他的認知較為「直接」。
這意思是說，
蕭峰天下無敵，並非蕭峰與掃地僧的「直接」比較。
而是我們讀者把掃地僧放進這個天下之中，再做的「間接」比較。
基於：
1.「蕭峰說法幾可相當於旁白說法」的原則。
2.「直接遠大於間接」的原則。
這才取蕭峰說法為準。
而例二之中，採信玄慈說法，是因為作者「有表明天龍八部的時代背景」。
基於：
1.「玄慈說法幾可相當於旁白說法」的原則。
2.「客觀證據遠大於誇飾口語」的原則。
這才取玄慈說法為準。
回頭講您所注重的「戰績」，到底能否作為武功高下的依歸？
譬如說著作中楊過、黃藥師等人都可以秒殺下級（尼摩星、李莫愁），但金輪很糟。
那我們能否以金輪「戰績遠遜」為由，去評判說金輪「實力遠遜」於五絕？
相信很多人不甚認同！
為何？
因為戰績不具有武功高低差距的絕對性。
甚至作者都現身說法表示：戰績會失真（真實武功高下）！
譬如說我們不以周芷若打贏武當二俠、梅文馨勝丁不四、小楊過勝達爾巴霍都……
來認定他們真實的武功高下。
既然「戰績」相對於「評價」，後者具備更高階決定性的代表性，
那麼，評價書中人物時，從「戰績」出發的著眼點，就相對失真了。
結論是，我並不否認「旁白」是可以被質疑挑戰的。
但是正因為「旁白是很高階的公信標準」，
所以挑戰旁白的理由也一定要具備更高的可信原則。
譬如說在旁白自相矛盾……及上述有「更直接」、「更具公信」的引證下，
我們才能質疑旁白。
而我就是認為「戰績」是相對低階的準則。
當您「以戰績為準」，「旁白說法位階放比較低」為出發點，
就自然形成您所說「與我討論沒交集」的結果了。
但是到底「戰績」、「旁白」哪個標準比較正確？
我不禁要表示：
拿周芷若勝武當二俠做例子，就應該很清楚「旁白」＞「戰績」啊！
不是麼？
話說回來，若說旁白會因『劇情情境需要』而失真，
實際上比較來說，「戰鬥結果」更是絕對性的受『劇情情境需要』影響。
譬如說若楊過金輪雙方撐到高台垮而同歸於盡、周芷若在屠獅會被打趴……
劇情就根本不一樣了。
不是麼？
→ ifyoutry:比如說不久前提到的蘇荃認為馮錫範比之洪安通略遜一籌 10/16 17:21
→ ifyoutry:這是有一點半旁白 但我認為蘇荃這個偷襲對方還被對方一招10/16 17:22
→ ifyoutry:解決的人根本沒有可能從馮錫範施展輕功的樣子判斷他的武 10/16 17:22
→ ifyoutry:學修為 故我認為這部份不可信 但您認為應該要相信 這是一10/16 17:24
→ ifyoutry:個例子 10/16 17:24
推 NPLNT:我覺得如果旁白是書中人物之想法 這就不一定正確 但如果這旁10/16 17:36
→ NPLNT:白並非書中人物之想法 那麼就是背景設定了... 10/16 17:36
推 ifyoutry:能有一個毫無破綻的說法是最好了 我主要是想表達雙方有爭10/16 18:07
→ ifyoutry:議的時候 應該要先了解對方的底限是什麼 然後在那個底限 10/16 18:09
→ ifyoutry:上討論 以本篇的主題來講 我用木桑等於玉真子 袁承志打贏10/16 18:10
→ ifyoutry:玉真子 所以袁承志應該也會贏木桑 這是很粗糙的比法 但是10/16 18:11
→ ifyoutry:F大認為袁承志不應該可以打贏玉真子 這是他評估雙方實力 10/16 18:13
→ ifyoutry:後的結果 而我則是從袁承志打贏玉真子這個結果去推論袁 10/16 18:14
→ ifyoutry:承志比玉真子強 很明顯的我們的討論永遠不會有交集 如果 10/16 18:14
→ ifyoutry:繼續討論下去 那只會是一篇無限迴圈的戰文 10/16 18:16
→ voko:推 討論的原點就有分歧了 再多端演譯下去也是偏的更多 10/16 18:17
推 Lenserote:與其說底限，不如說先確認雙方有哪些"共識" 10/16 18:17
所謂分歧、與共識，本文上述已有所歸納，多謝指教。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.170.231
推
10/16 19:54, , 1F
10/16 19:54, 1F
→
10/16 19:55, , 2F
10/16 19:55, 2F
→
10/16 19:55, , 3F
10/16 19:55, 3F
→
10/16 19:55, , 4F
10/16 19:55, 4F
→
10/16 19:56, , 5F
10/16 19:56, 5F
→
10/16 23:33, , 6F
10/16 23:33, 6F
→
10/16 23:34, , 7F
10/16 23:34, 7F
→
10/16 23:35, , 8F
10/16 23:35, 8F
兩位說的都對。
旁白、書中人物……都是一堆毛病。
我這篇文章，就是探討「在甚麼更具決定性的根據下」我們才能判斷其有毛病。
而畢竟作者都明確表示武功遠遜的人，有時也能勝過對方了。
故說戰績的落差，嚴格說來不算是甚麼毛病。
※ 編輯: F00L 來自: 114.45.170.231 (10/16 23:59)
推
10/17 08:25, , 9F
10/17 08:25, 9F
推
10/17 09:43, , 10F
10/17 09:43, 10F
推
09/09 21:08, , 11F
09/09 21:08, 11F
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 6 之 9 篇)：