Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

看板JinYong作者F00L (愚者)時間15年前 (2009/08/08 10:41)推噓9(9推 0噓 30→)

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回應您這篇文章之前，首先要點出您通篇文章中的兩個大問題。第一，您反倒把張無忌講弱了。張無忌經過張三丰的調教之後，我們說他武功差不多與五絕同等。可是您卻反覆舉段譽、虛竹為例，顯示張無忌當時只有五絕等級的內力，而無五絕水準對等的武學常識。您的目的是希望表示說，張三丰只是教張無忌一些比他內功水準還要基本的知識。然而，一個內功與五絕相當，但武學基礎貧乏的人，不就變成差五絕一截了？舉個例子，游坦之即便內功威，但仍是會被蕭峰秒的。一言以蔽之，我要請問一下，在您認定中，張無忌經過張三丰的調教後，到底有沒有與五絕水準對等的武學常識？張無忌學的到底是比九陽水準差的武學知識？還是比九陽等級高的武學知識？若是前者，那張無忌豈不是不如五絕？若是後者，那張三丰豈不是高於張無忌的九陽？第二，您又把內力與勁道搞混了。周伯通的道家武功也是走「以柔克剛」路子。周伯通的勁道不如楊過，但是他內力可沒輸給楊過。武當內家功夫不求力大，這沒錯。但是武當內家功夫求內勁渾厚，講究內息養氣。您反覆強調武當不求力大，卻不知不覺的當成張三丰武功路子不強調修練內功…… 這是很嚴重的謬誤。而您整篇以這樣的邏輯貫串，則洋洋灑灑的整篇大作的意義就相當有限了。 ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言： : : 包括達摩所留的九陰九陽，也呼應達摩已被推到更高層，改為黃裳等旁人所著。 : 不了解這是什麼意思 : 達摩不再是九陰九陽創作者，不就代表達摩的影響力、甚至整體武學不再向以往那樣大 : 為何單單這樣就能導出「達摩已被推到更高層」我實在不明白 : 而且不僅九陰九陽，連游坦之練的超強易筋經也被改成不屬少林的神足經 : 達摩哪裡被推到更高層呢？在我來看反而是下降吧游坦之練的，還是「達摩東傳」的啊。達摩東傳的武功水準，哪有被調低呢？ : : 但張三丰呢？ : : 佛門道家武功在作者眼中可有分高低？ : : 這關係到所有前後著作的武學脈絡，不可輕忽。 : : 金庸最終仍是保留了張三丰不輸達摩東傳的設定。 : 請注意，張三丰只是「開發的武功」不輸達摩 : 並不是本人和達摩一樣強(實際上也沒人知道達摩有多強，比張三丰強或弱都有可能) 邏輯是：張三丰創的武功，張三丰當然是能發揮其精奧。若後世有人更進一步再創新高，那也是那個人「新創」的武功範疇。那已經不是當初張三丰所創的武功。我再次強調，張三丰創的武功，不輸達摩東傳的武功。這是武功本身的比較。 : : 但這中間留下一個問題，就是「讀者的感覺」。 : : 我們知道寫神秘人武功境界高很簡單，但寫故事關鍵人物武功境界高，那就難了。 : : 因為人生有著太多無奈與掙扎。越有人性，就越顯得這人無能與無助。 : : 張三丰可說是當了倚天楔子的主人公，其身段亦貫串倚天全文。 : : 他必須面臨張翠山之死的無奈、張無忌重傷的無助，以及面對蒙古勢力下的無能為力 : : 無論金庸的筆桿子多麼高明，如此的張三丰，給讀者感覺，就是強不上去。 : : 然讀者所牽掛的強弱問題，本來就不是金庸最在意的環節。 : : 至於讀者所感覺的強弱關係，那就更不在話下。 : : 他不用太在意讀著們「感覺」張三丰比較弱。 : : 那不是在他設定下，揮兩筆就能調整的問題。 : : 試問，張翠山之死、張無忌重傷，以及蒙古勢力壓境……這是多麼難處理的問題？ : : 話再說回來，就如同前面北冥的議題，許多板友會直覺以「水多者為海」一樣。 : : 將自身的感覺代入作者的設定。 : 北冥嗎....我仍不認為你堅持的論點是對的 : 實際上，我認為作者就是用「水多者為海」這種「感覺」代入設定 : 就算你再堅持你的論點，但是作者就是一次都沒有在旁白、甚至故事中說出會發生內力 : 反吸的狀況，那麼你一樣證明不了你的論點 : 至於那串以後再回然而原著中存在的是，即便北冥是內力弱的一方，他仍是把北冥這方當成海。再者，若要說：作者就是一次都沒有在旁白、甚至故事中說出…… 那其實可以照樣造句。作者就是一次都沒有在旁白、甚至故事中說出「海是對手那一方」。再者，如同Ｗ兄所舉例，玄冥神掌的反激症狀，也是一樣後來在旁白、故事中……都沒出現啊。難道能因為後面沒其他敘述，就能當成玄冥掌沒有反激風險？那為何北冥反抽症狀，後來在旁白、故事中……沒出現，就能代表北冥無此症狀？ : : 這其實是比較失真的作法。 : : 我們應該先抽離對張三丰評價比較弱的「感覺」。 : : 首先， : : 我們觀察一下，張三丰的評論是針對「武功本身的高低」。 : : 照許多板友解讀成「後代人對張三丰影響力的評價」。 : : 這顯然是截然不同的。 : : 原文中是說「武功」不輸達摩東傳。 : : 不是說「發揮」云云…… : : 武功本身的高下，當然以練成練好的狀況下來比較威力。 : : 不然，難道能打贏大小武的一陽指、降龍掌，就能說這武功不輸一陽指、降龍掌？ : : 以書中的案例也是如此啊。 : : 作者筆下，九陽的比較對象，也是要假設將九陰練成，才說雙方並駕齊驅嘛。 : : 張三丰是評價自己所創的武功，不輸給達摩東傳的武功。 : 你的說法非常有趣 : 我想要質疑你的就是，所謂「練成」是怎樣的練成法？ : 誰練成？ : 武功練得如何是因人而異的，Ａ練成的武功和Ｂ練成的武功，效果絕對不盡相同 : 就再次拿你上面提的一陽指、降龍掌來比好了 : 在三部曲的時代練成練成最強的是郭靖和洪七公，一陽指則是一燈 : 而在射雕神鵰中，降龍掌和一陽指是並駕齊驅的 : 可是呢，金庸明確的說過蕭峰的降龍掌要強於是郭靖和洪七公兩人 : 也就是郭靖、洪七公兩人還並沒有辦法將降龍發揮到最強、最極致的狀態 : 那我想問你，照你的論點來看， : 那他們憑什麼說降龍和一陽並駕齊驅？ : 降龍的最強威力，他們有看過嗎？顯然並沒有 : 那麼拉回到張三丰的情況， : 張三丰自己顯然也沒有看過威力發揮到極致的少林武功 : 在他那個時代，別說能和他並駕齊驅，就連能和他正面放對的少林和尚也是都找不到 : 更何況張君寶十多歲叛逃少林，對少林武功絕不可能有多深度的認識(EX:72絕技) : 他都還要靠著求少林九陽來彌補自己所知的不足 : 從以上證據來看就可以清楚知道，評價一個武功高低，並不需要見識其發揮到極致才行 : 那麼繼續推導， : 張三丰評價武當和少林武功相當，也是以「能夠正常發揮完整威力」的基準來比較 : 那麼，張三丰自己顯然也就不需要將武當武功練到究極、最強、超級無敵強才行 : 只要他有能完整發揮出該項武功威力的實力，那他就有創造該武功的能力 : 只要能夠見識到該武功的正常威力，就能評價該武功的優劣高低 : (其實也未必一定需要，書中很多往往只要看過人使該武功，就算使用者是雜魚也馬上 : 能評價出該武功優劣高低) : 否則張三丰要如何評價少林武功到底有多好？首先，射鵰中哪裏有比較武功本身說「降龍掌」與「一陽指」了？這要煩請您分清楚，比較「人」與比較「武功本身」是不一樣的。譬如說「南山掌」不如「降龍掌」，這是在比較武功本身。但是說「郭靖使南山掌」勝過「大小武使降龍掌」，這就參雜人的因素了。其次，射鵰中的降龍掌概念，也不同於天龍中的降龍掌。以一二版來講，那是洪七公有自創成分的「同名武功」。（若一樣，那洪算啥自創？）以三版來講，蕭峰的降龍掌是得自多了十掌的版本，也與洪七公不一樣。這與張三丰的案例差別在哪？在於張三丰在創作完成時的比較，就是依照他創的武功本身與達摩東傳的武功相較。 : : 這種「武功本身的高低比較」，翻遍全書，都一致是比較練成的狀況相較。 : : 怎麼這時又講成「後代人發揮」、「後代人評價影響力」……？ : : 說到影響力，張三丰是如何能預測他的影響力的？ : : 就是「他所創的武功不輸達摩東傳的武功」。 : : 他有這個自信，才推測後代武當能與少林相比肩。 : : 從實證上來看，作者顯然是肯定張三丰的判斷。 : : 少林武當這一佛門一道家的核心武林組織，就是能在江湖上穩佔鼇頭的兩大門派。 : : 也正因為達摩張三丰這兩人所留下的武功博大，後世難以超越， : : 即便一時有某家某幫出現特異天才，這兩大武林組織的地位亦難以撼動。 : : 後世提到古往今來「武功最強」的人，作者寫出的人選是達摩、張三丰。 : 作者是認為「在後世人眼中」，達摩、張三丰最強作者都寫說清朝能理解當年歐陽鋒有多毒；當年獨孤是無招勝有招…… 甚至幾年練成某功夫在歷代少林的排名…… 也能寫丐幫武功是如何經由蕭峰、虛竹而傳承…… 他要寫成「蕭峰最強」、「虛竹最強」、「西毒最強」、「獨孤最強」、「掃地僧最強」…… 都很容易嘛。但作者就是寫達摩、張三丰最強啦。另外，我再次強調，咱們讀者沒有立場以自身想法否定書中人物，只有作者可以。 : : 我們解讀這句話時，應該就作者寫下的脈絡與設定著眼。 : : 而不是遷就自己的「感覺」。 : : 若作者是講「武功最強」，就不該自行改成「影響力最大」。 : : 那樣是悖離原著的。 : 我感覺你的論點很奇怪。 : 你前面都是在說張三丰開創的武功如何如何，足以和少林武功並肩 : 怎麼到後面突然就跳到「張三丰最強」了？ : 張三丰創的武功不輸達摩創的武功，這是事實沒錯 : 可是這和「張三丰和達摩為史上最強」這件事，是完全的兩回事 : 作者可從來沒有說過張三丰真實武功是最強的 : 這個意見是書中的「人物」對「歷史人物」的看法 : 請你不要將「書中人物的看法」，擅自替換成「作者的意見」 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 既然只是書中人物的說法，那麼他們的可信度有多高就值得商榷 : 那麼探究原因，我們就可以知道他們的看法根本不足取信 : 第一，張三丰和達摩到底有多強是誰也不知，後人更沒見過其面，僅是靠前人流傳而已 : 第二，說到歷史流傳，要是達摩和張三丰以前是同時代的人也就罷了，至少還有人能夠 : 　　　客觀的評價兩人實力高低；但是兩人卻是差了數百年之久，他們要怎麼判斷？ : 第三，如果兩人都是當代最強，那旁人到底要如何判斷「有多強」也是疑問 : 　　　張三丰的時代底下的人武功不如，都不清楚他真實實力如何 : 　　　連他親傳的弟子張翠山都能大大誤判他的實力，那其他人怎麼辦？ : 第四，這種「大眾流傳」顯然有一大原因就是靠「知名度」 : 　　　要很多人認識、而且就是你所說的「影響力要大」，後人流傳起來才會大肆渲染 : 　　　因為真正實力人人不知，看當代傳人那麼的強，祖師實力當然至少要給他加上好 : 　　　幾個班 : 　　　像是我說過的，獨孤求敗、黃裳、掃地僧這些人事蹟不著，後人連他們是誰都沒 : 　　　聽過，知道的也就那幾個人而已 : 　　　武功更是不像少林武當那樣開枝散葉，旁人見都沒見過 : 　　　你認為會有人選個江湖上沒沒無聞的人當最強嗎？ : 　　　就算選了，旁人不認同有何用？ : 張三丰能被後世尊為最強，原因就是武學流傳後世、影響力最大、且傳承者武功都很強 : 而名氣最大不對。若作者沒有否定，書中人物的看法就是作者的意見。讀者想法，無論如何是不能凌駕書中人物的。而且您的理由，實證上對作者而言，根本不是問題。您說的1234，這些作者都辦得到。天下知道獨孤九劍這名稱的有幾個人？知道獨孤九劍是當年獨孤求敗這個人所創的有幾個人？但只要作者願意，他就能寫說後代人知道這些。 : : 因為張三丰的武功不輸於達摩東傳的武功。 : 但張三丰本人未必能將武功發揮到掃地僧的水準(或說該武功的極致威力) : 就如同郭靖無法將降龍發揮到蕭峰的水準 : : 除非說「掃地僧的武功比達摩東傳的還高明」，那才能說張三丰輸。 : 是掃地僧能將達摩東傳的武功發揮到最強 : 而張三丰不如他。您認為：張三丰創的武功，他自己反而施展不出其極致威力？進一步問您，您認為作者寫原文，是抱持這樣的想法下筆的？張三丰這個老道亂吹牛…… 他創的武功自己都使不出其中精奧，還好意思去往臉上貼金說不輸達摩東傳…… : : 再來，您所謂的「隔空武功」，其實是作者在後作中才愈加圓熟。 : : 舉個例子，碧血劍（第二部著作）與鹿鼎記（最後一步著作）， : : 在故事中年代相接、武學程度相仿。 : : 但是呢，九難隔空控制點燭， : : 別說碧血劍中完全見不到，連有這種隔空勁一絲味道都聞不出來。 : : 在天龍之中，讓人嚇到不敢相信的隔空解穴， : : 在鹿鼎記中，吳六奇隨手一下，旁觀者反而不以為奇。 : : 那麼，我們讀者難道要說鹿鼎記得武功水準最高？ : : 顯然這從「隔空勁」的出現與處理，當成強弱指標的說法，不是好的解釋。 : : 畢竟，鹿鼎記與碧血劍是一脈相承的。 : : 另外，我們知道無防備狀況下中招，本來就是兇險至極的事。 : : 這種狀況的張無忌中一掌，其傷勢沉重之程度，連遇到壽南山一干人都有所畏懼。 : : 張三丰無防備狀況下中掌，還以為是對方精神異常而心軟，讓對方接連摧勁。 : : 掃地僧則是在有預期之下受蕭峰一掌，這本來就不能等同相比。 : : 回到主軸。 : : 套您前文，除非作者明確寫，不能篤定的事情要給零分。 : : 但作者可沒拿掃地僧與張三丰比較啊。 : 事實上是有的，只是沒有白紙黑字寫下來而已事實上「有」，只是「沒有」寫？奇怪了，沒寫就是沒有啊。邏輯奇怪也就罷了，怎麼還說事實云云…… 若有這事實，就說有寫啊。我認為您預設立場的主觀就這裡。作者有拿五絕九陰與張無忌來比兩次。直接比，結果您採不明確解讀算零分。作者沒有拿寫掃地僧、張三丰來比較。沒有比，結果您反而強調說這是事實。（要說有的話，也是指古往今來最強的人……）由上顯然可知，您對人我的要求落差很大。 : : 結果呢，別人講機率您都給零分，但您自己拿隔空勁比較反而是篤定…… : : 這不是自相矛盾麼？ : 你如果不認同隔空氣勁的證據，那好我也不談那個 : (不過只要掃地僧有心，蕭峰拼盡全力也傷不了他半分也是事實) : 但是掃地僧能夠一招之內把慕容博打到龜息 : 而張三丰卻自承未必及得上郭靖 : 甚至不要說郭靖 : 張三丰連要一招制服差張無忌頗多的紫衫都是萬萬做不到 : 請給我個合理的解釋吧 : 張三丰表現差掃地僧這麼多，你居然還會覺得張三丰比掃地僧更強.......... 如前文：掃地僧用「天下第一」稱讚蕭峰，顯示蕭峰比掃地僧強？還是僅僅稍遜掃地僧？重點是這對象在當事人眼中，是甚麼地位嘛。蕭峰是晚輩，但他大英雄的胸襟，讓掃地僧都當眾稱許。郭靖是張三丰的長輩耶，還是他最在意的郭襄之父，更是力抗蒙古的大英雄。掃地僧稱讚蕭峰您都沒有因此認定。郭靖的身份更親近、輩份更高、對國家民族貢獻的心力更長而大。張三丰對自己徒子徒孫講到這人時，有掃地僧這種謙遜的說法哪有甚麼奇怪？再者，黛綺絲那一段我的解讀是：如同「排山倒海」之類的「誇飾」。您也說了，黛綺絲遠遠不及張無忌。兩個黛綺絲水準的，連渡難都打不過。那可見黛綺絲內力程度連跟張無忌六分之一比都有問題。與黛綺絲相當的楊逍、韋一笑，也雙雙被玄冥二老分別迅速壓制。但是張無忌一個人是能沒幾下就擊垮玄冥二老聯手，而且想打傷誰就打傷誰。（這不意外，當年張三丰也曾一下制服玄冥老。）那麼，光張無忌一人就該能一招制服黛綺絲了。哪有配上兩個（天下最強的三人）還作不到的理由？這就像說作者講一掌「排山倒海」，這是形容這一掌很威，並非說這一掌的能力超過排山倒海的力量。作者講黛綺絲「不弱於天下最強三者聯手一招」，這是形容黛綺絲很強，並非說這角色的武功超過特定指哪三個人聯手使招的能耐。故這裡的「天下」我不認為包含張三丰。（下有詳述） : : 承上所言： : : 原文中是說「武功」不輸達摩東傳。 : : 不是說「發揮」云云…… : : 武功本身的高下，當然以練成練好的狀況下來比較威力。 : : 不然，難道能打贏大小武的一陽指、降龍掌，就能說這武功不輸一陽指、降龍掌？ : : 以書中的案例也是如此啊。 : : 作者筆下，九陽的比較對象，也是要假設將九陰練成，才說雙方並駕齊驅嘛。 : 是啊，所以單單只是「練成」的狀態 : 注意，只是「練成」而已，不是「發揮到極致」 : 這個意思就是說，只要找個資質中上的人、練個三四十年的就能看出高下 ^^^^^^^^^^^^^^ : 射雕評價一陽指和降龍掌高低，當然絕不是用蕭峰和一燈比吧？ : 也就是說，張三丰評價自己開發的武功不輸達摩東傳，是指資質不錯的人練成後的狀態 : 而不是水準發揮到極致、宇宙超級無敵霹靂強的狀態 : 所以在我來看，張三丰的真實武功就是「練成練好」，且「發揮到超強」的狀態 : 而掃地僧的真實武功則是「練成練好」，且「發揮到宇宙超級無敵霹靂強」的狀態 : 兩個人都練成練好，但掃地僧發揮的更厲害 : 但是兩人練的武功不分高低 : 就像郭靖的降龍十八掌是「練成練好」，且「發揮到非常強」的狀態 : 而蕭峰的降龍十八掌也是「練成練好」，且「發揮到更強」的狀態 : 兩人練的同樣也都是降龍十八掌，不分高低這個意思是說…… 是看讀者說？還是看作者說？作者就是比較武功本身時，寫出過白紙黑字說「練到極致」啊。 : : 我們先講邏輯。 : : 您認為「作者沒改」就等於是「作者刻意這樣寫」。 : : 這句話的邏輯的是非，與哪一版有何關連呢？ : : 我以引證說明您上述的邏輯有誤。 : : 但您卻又將話鋒轉開…… : : 話再說回來，三版也是有一堆ＢＵＧ在啊。 : : 三版中，作者有用心考究史實、地名、官名。 : : 結果呢？ : : 您要不要研究一下他有沒有改漏？ : : 板上朋友最熟悉的就是二版， : : 而且一版改二版，還是作者花最多時間、最大心力改的！ : : 所以我當然舉例拿二版舉。 : : 這不代表三版沒有同樣的問題。 : : 您強調哪一版，與您前述的邏輯根本不搭嘎。 : : 除了轉開話題，我實在不知道意義何在。 : 我是指「作者沒改」意思是「作者刻意這樣寫」的「可能性」較高 : 就像我之前所說的， : 你不能因為Ａ句是矛盾、作者改漏了，就說Ｂ句一樣是作者改漏 : 因為無論如何，作者改漏的可能性較低。 : 所以回到話題來， : 你要說「張無忌力道最強」這件事是錯的是改漏的，就要提出絕對矛盾的証明 : 如果單單只是「有可能矛盾」是沒有意義的，因為一樣有可能不矛盾 : 既然有可能不矛盾，就談不上寫錯與否的問題，因為並不衝突不是這樣看啦。沒改到底是不是刻意？不是。那這是怎麼判斷的？看引證強弱啊。又不是憑這句話本身。是看著作整體嘛。這句話本身不具備意義啊。甲方主張說作者漏改表示他應該要寫「日月神教」，乙方主張說作者刻意寫「朝陽神教」。那乙方就是拿「解讀上有爭議」的那一句話當成引證。這邏輯是令人啼笑皆非的。乙方的解讀，作者寫「朝陽神教」為刻意。甲方的解讀，作者寫「朝陽神教」並非刻意。乙方應該做的是，證明自己所謂「作者刻意」的解讀才是對的嘛。若乙方反覆說，作者就是寫了這句「朝陽神教」…… 這對解讀的辯證有何意義？沒甚麼意義啊。若按照您那邏輯，根本沒有機率可言。作者沒改，就認定是作者的刻意。這就又回到您當初的「沒改＝刻意」了。話說回來，那些話到底要怎麼「解讀」？是作者對張無忌的設定？還是為了凸顯張無忌的形容詞？第一個例子就拿這本身來說，作者寫張無忌天下無敵云云…… 這是誇飾還是真實設定？在張無忌評估中武功深不可測的張三丰，有沒有算進這「天下」裏面？第二個例子，所謂天下武功不出九陽乾坤藩籬，作者表示張無忌甚麼都會。這是誇飾還是真實設定？但太極拳劍、九陰真經……有沒有算進這「天下」裏面？第三個例子，所謂九陽源源不絕無窮無盡，作者表示張無忌內功真的威到極點。這是誇飾還是真實設定？萬安寺、渡字僧……怎麼讓張無忌內力耗竭了？第四個例子，所謂張無忌練了九陽神功之後可以諸毒不侵。這是誇飾還是真實設定？金蠶蠱、十香散、朱元璋的迷藥……怎麼張無忌都有藥物反應？武功天下無敵，天下武功最強的三個人、天下武功不離九陽乾坤範圍…… 作者「天下」說很多次了。這些「天下」之中哪一次把張三丰或他的武功算進去？所以說，您對天下有您主張的解讀。我對天下有我主張的解讀。不是說作者寫了天下，他就是您認定的那個想法。到底作者有沒有算進張三丰，那要看我們雙方引證的強弱。您不能反覆講說作者有寫「天下」云云…… 就說作者寫作時，心中的天下有包含張三丰或他的武功。作者寫天下這句話本身，對您我進一步的引伸沒有意義。話說回來，如上例，作者為了凸顯張無忌，用了很多「天下」、「世間」、「任何」……的誇飾。所以我認為看張三丰的深度，「直接的」說法遠優於「間接的」代入。所謂「直接的」，就是擺明「針對張三丰」的評價。所謂「間接的」，就是說張無忌武功天下、世間……，而讀者再把張三丰代入其中。 : : 您舉例的邏輯，跟本題無關啊。 : : 甚麼叫做「漏改」？ : : 就是在那個問題本身，發現作者有前後不一致的說法，我們才能說這是漏改。 : ＹＥＳ : 所以我不認為張無忌力道最強是漏改那「【天下】內功不離九陽藩籬」也是作者刻意？「【世間】再無身手有這能耐的」也是作者刻意？「【所有】武功對張無秘奧可言」也是作者刻意？您的讀者解讀，不代表是作者刻意。而有您那種解讀，也有別種不同解讀（這些天下、世間……沒算進張三丰及其武功）。套您的境界解讀邏輯，只要有不同解讀，對方的主張就零分。您解讀：作者寫天下、世間……心中認定包含張三丰。我解讀：作者寫天下、世間……心中不認定包含張三丰。那您對「天下包含張三丰」的解讀，不也是零分？ : : 以本案為例， : : 說張無忌武功在張三丰之上，有的地方作者改了，有的地方作者沒改。 : : 那我們就要想，作者為何要改。 : : 喔，原來他是不滿意二版中過度凸顯張無忌的寫法，所以要改。 : : 所以在這個議題上，他沒有改的地方， : : 我們根據上述的引證，表示他在此議題上會漏改。 : : 就拿您說「當世罕見高手，河間雙煞怎地不知？」是渡字僧說的。 : : 後面若有「如教主這等身手之人，舉世再無第二位」（也是渡字僧說的）（詳下述） : : 那我們當然才能質疑作者在張無忌武功調整的修正上面有疏忽。 : : 問題是： : : 蒙古三絕武功都在五子之上、東方不敗天下第一之說…… : : 看遍全著，有沒有疑似不一致之處？ : : 所以說您的舉例是牛頭不對馬嘴的。 : : 另外， : : 張無忌的內力武功，可觀察他本身對張三丰的評價，以及他與張三丰之間的師生關係 : : 甚至是張三丰在全作中的地位。 : : 而且呢，事實上，作者確實有從事改低張無忌武功方面評價的動作。 : : 綜上所述，是不是漏改， : : 乃是根據整體原文判斷機率，其本身並無機率可言。 : : 蒙古三絕武功都在五子之上…… : : 其本身沒有是否錯寫的機率判定。 : : 這說法看遍全著，沒有不一致的懷疑，這才說這是錯寫的機率極低。 : : 話再說回來，按照您那種「非必然」則零分的給分標準。 : : 您自己的說法不一樣拿不到分數？ : : 您能證明作者「必然」是認為張無忌內力最強，不是漏改？ : 不是。 : 零分的情況是看不出可能性高低，又沒有其他實證，所以最保守的作法是機率給一樣 ^^^^^^^^^^^^ : 但是張無忌內力強度最強，是「作者的話」 : 既然是作者的話，沒別的問題當然是要採信，不然你讀什麼小說？ : 因為寫錯的機率低，加上改版兩次錯的機率更低， : 所以「漏改」的機率非常低，這樣清楚嗎？作者直接拿五絕、張無忌比較，您可以憑您的解讀，主張這是「沒有其他實證」。這裡也是一樣的道理。作者的話，當然是採信，但是怎麼採信法，就是看讀者如何解讀了。作者寫說張無忌的內力水準，是五絕身上具備的。這作者的話，您怎麼採信？您以您解讀採信，說那是說五絕、張無忌都有一個抽象的絕頂水準。話說回來，作者寫說，張無忌天下云云、世間云云…… 我的採信，是解讀這是凸顯張無忌的詞語。我的採信，是解讀這是與說蕭峰無敵手一樣的詞語。這其中，天下、世間其中不包括張三丰及他創的武功。這其間邏輯問題在哪裏？在於：您用您的解讀去採信原著時，我是與您討論辯證「哪種解讀比較合理」。您是主張既有您那種解讀，則前述不必然，零分。我用我的解讀去採信原著時，我仍是與您討論辯證「哪種解讀比較合理」。您卻是主張對方不採信原著。我們都認同討論立場應該客觀。只看預設立場，不就內容討論，這就淪為主觀了。 : : F00L (Sun Jul 26 00:00:58 2009) : : 根據旁證，我們知道他與慈恩正面對幹了一天一夜…… : : shadeowna (Sun Jul 26 22:43:20 2009) : : 你哪知道他們是否正面對幹..... : 這句「正面對幹」，是指金輪是否有「放水」情形 : 而前面的「正面對幹」是說，金輪是「光明正大」地和慈恩對幹，並非使詐 : 因為前面有提到是否用奸計陷阱的問題 : 兩句話看似講的東西一樣，實際上表達的意思完全不同，你誤會了這話就比較過份些了。我依據原文表示金輪與慈恩正面對幹了一天一夜。您並非針對您使詐云云表述，卻是指著我鼻子般的質疑「你哪知道他們是否正面對幹.....」現在證實了，我有沒有說錯？沒有。他們真的是正面對幹了一天一夜。照理說您不交代一下您當初沒搞清楚也就罷了，怎麼還又再次指稱「是我誤會」？您的人我要求標準，真的是差距太大了。 : : 不知道您對這一段有沒有印象？ : : F00L (Thu Jul 23 02:37:54 2009) : : 就拿類似語法來說，黃蓉認為楊過的彈指表現，當世只有黃藥師有這種能耐。 : : 這其中比較彈指時，楊過與黃藥師有沒有大小邊？ : : 有啊，黃藥師既然有楊過的彈指能耐，那說楊過彈指比較厲害的機率就自然最小嘛 : : 還有，您很厲害的是，又去扯到類似於「未必全力施為」（看法未必準確）的說法 : : 這種標準是否過度嚴苛？ : : 套我前文舉的例子，那說五絕天下最強五人也要有所保留了，因為可能有隱藏高手 : : 就如同我前文所料，真的出現這樣的說法了。 : : 言歸正傳， : : 重點是慈恩是否是高手？ : : 您文中提的黃蓉，則是連干擾相鬥的水準都沒有。 : : 這兩者豈能混為一談？ : 在金輪的眼裡不算是「初逢高手」的「高手」啊！ : 每個人對對手都有一定的成見，又不是看法都一樣 : 在黃藥師的眼裡全真七子算哪根蔥？對張三丰來說崆峒五老都值得尊敬 : 我不是還拿黃藥師的例子出來嗎？ : 　　法王又是一驚：“這粒小石子從如此遠處射來，竟撞得我輪子晃動，此人功力之強 : 　　，決不在那老和尚和老頑童之下，怎地天下竟有如許高手？” : 在金輪認定裡，他對於有黃藥師這等身手的人感到驚訝 : 因為他之前並不認為有人功力能和周伯通、一燈相當 : 這段不是再次證明了，慈恩功力起碼差上新五絕一個檔次？ : 要是慈恩表現有新五絕的等級，那金輪早就見怪不怪了，更早就收起自滿之心 : 更不會妄想要雙掌搞定楊過小龍女的玉女素心聯手 : 連一個來路不明的和尚都要搞得他使出全力拼命苦戰，那他還玩什麼？ : 周伯通？五絕？楊過？郭靖？小龍女？ : 金輪會認為以上哪一個比這來路不明的和尚還弱？ : 如果一個路人都和自己匹敵，金輪哪還趕這樣囂張？ : 十六年的苦練又算什麼？對一燈、東邪……而言金輪十六年的苦練算甚麼？金輪十六年的苦練算甚麼？是有把握對付楊龍合璧，卻被楊過一個人壓著KO。問「金輪十六年的苦練算甚麼」本身沒甚麼意義。要探討應該是「作者寫了金輪十六年苦練，有沒有給予其『實質上改變相對關係』」。金輪還自信天下無敵手呢，但那有何意義？從頭到尾，有哪個人因為金輪的十六年苦練相對關係改變了？您都可以把慈恩當成是個「金輪不出全力幹掉」的人，別人為何不能把慈恩當成是個「不讓金輪算入高手」的人？哪一方的解讀正對原文「高手」的定義？顯然是後者嘛。所以我說扯「金輪不出全力」很無謂，直接說金輪沒將他算入那句高手就好啦。 : : 那您為何質疑我「金輪慈恩【正面對幹】」的說法？ : 我講得清楚點吧免得又引誤會 : 我認為的狀況是：金輪是「光明正大」地和慈恩打，並且未必「沒有放水」的情形 : 前面第一個可以縮寫為【正面對幹】，後面一樣可以縮寫為【正面對幹】 : 但是陳述的點不同那您應該是針對陳述點不同的地方質疑啊。您質疑的結果，發現對方的說法是正確的，但您反而說這是對方誤會？說到這裡，順便題外話分享個我對討論的看法。一個能客觀討論的人，應該是有能耐從容講理的。我自詡要作這樣的人，所以發現是我錯認您對黃蓉、丘處機議題的議論時，我就二話不說，清楚的向您交代認錯。倒過來說，東邊試探步踩兩腳，西邊再找個說法突破看看…… 試探、看看……能否尋求有利點。若沒有，也不用交代了，趕緊再換別的途徑找地方攻入。反正混淆焦點，別人也看不出來。這是打游擊的作法。這樣很明顯是先踩立場，並非討論事證。如此的格局與器量，實所我輩所不取。也因此呢，我建立的都是完整的論述，也不畏懼受攻，也不擔心被圍。因為我對整體論述有信心嘛。而這個整體論述，一定會有某些部分與其他板友不同啊。板上可沒有兩個完全認定一樣的人。將自己的論述完整表達，這本來就會受到各方質疑。只要講理，就達到板上交流討論的設立目的啦。若是弄成打游擊鬥氣，那就免了。甚至三不五時來個見縫插針，針對特定人污衊，那就更是下等的討論人品了。 : : 我沒有用矛盾這詞。 : : 我是怎麼說的？ : : F00L (Sun Jul 26 00:00:58 2009) : : 譬如說，金輪出關後，原著說遇到周伯通叫做「初逢高手」。 : : 但是，根據旁證，我們知道他與慈恩正面對幹了一天一夜…… : : 所以我們才有立場說作者寫這句話，沒算進慈恩。 : : 我說作者寫這句話，沒算進慈恩。 : : 這句話有甚麼問題？ : : 至於為何沒算進？ : : 有很多種「可能」。 : : 讀者可以嘗試用各種方法去推敲、去圓。 : : 所以我也說，我肯定您以您的理解去圓的這個動作。 : : 但是哪一種理解比較圓滿，這就有相當的主觀意識在其中了。 : : 例如說您去強調金輪不用全力云云…… : : 我就認為是比較粗糙的解讀。 : 金輪不用全力，是其中一種解釋方式(十層龍象初次用就無功是證明) : 若是覺得不妥，你也可以拿金輪對下級對手表現較差的情形來解釋 : 不論如何，金輪實力和慈恩有一段距離我認為沒什麼問題 : 因為不論金輪的表現、心態，都顯示慈恩不如金輪。我認為那一段差距跟十六年前一樣。十六年前慈恩的水準也是要讓一燈全力周旋才或可勝得一招半式。然而楊過沒打一個時辰就壓制對方了。十六年後金輪打慈恩花一天一夜，這看來與當年相差水準一樣啊。（金輪在劇中本來就是取勝時間花比較長的人物）問題是，這裡是否是作者故事的主軸？不是啊。是陳述一段鏡頭外的事件。而這種狀況作者也常常處理的比較輕忽。（此於下面詳述） : : 郭靖打收勁的降龍，這武功仍是降龍。 : : 楊過打保留的黯然，這武功仍是黯然。 : : 金輪只出幾成力打他的龍象功，那仍是龍象功啊。 : : 您怎能確定金輪沒使龍象功呢？ : 金輪沒使「十成(層)的龍象功」。 : 你若是覺得我的說法不好，我講精確一點，就是金輪沒對慈恩用全力的龍象功 : 而對周伯通金輪是「正好一試」 : 試什麼？ : 難道是一層的龍象功？ : 一層的龍象功有什麼好試的？還是二層、三層？ : 當然是十層的龍象啊！金輪想要試試自己１６年來練的武功威力多大， : 那自然是指練成後的十成功力啊 : 不然難道金輪一路上都不打架？不用發功？ : : 再者，北丐武功全失時，受丘處機一掌也是非死不可啊。 : : 問題關鍵在哪？ : : 在於這等級的人有其護身氣勁啊。 : : 倒過來問，為何金輪要撐？ : : 這理由說不過去嘛！ : : 您前面才解釋只有周伯通有資格讓金輪試招…… : : 結果呢，解釋金輪為何要拖時，您又說金輪想拿慈恩試招…… : : 那不是很奇怪？ : 金輪又不是只有內功而已 : 試招可以試龍象功，難道就不能試其他的武功？ : 拳腳、輪法、輕功，不足全力的龍象功就不能試？ : 金輪拿周伯通試招，自然是「十成的龍象功」 : 可是金輪拿慈恩試招呢？當然不是。 : : 金輪若認為慈恩有資格讓他試招，那為何後面會說「初逢高手正好一試」？ : 周伯通的一試，是十層龍象 : 而慈恩並不是只能讓金輪試龍象，上面講的武功都能試 : : 對方窺測軍機，甚至可能掌握了大汗之情資（金輪下中原是跟著大汗來的）。 : : 這時金輪為何要拖？ : : 夜長夢多，後面來了郭靖這等級的人物（或楊龍合璧）接應怎麼辦？ : : 話說回來，其實這也不是重點，重點在於這些都是我們讀者的「推測」。 : : 而去設想金輪不出全力，是很無謂的。 : : 此外，也沒有正對「高手」的問題解釋到。 : : 直接的圓滿解讀，應該是針對「金輪高手的定義」， : : 而不是金輪有沒有保留。 : : 講金輪定義要「鬥三天三夜」或「自認不及」的才當成高手， : : 比去臆測金輪如何保留云云要直接多了，不是麼？ : 慈恩只是去打探消息，原因是因為蒙古南攻大理，慈恩見一燈心念故國 : 慈恩有窺測軍機？不知道，可能掌握了大汗之情資？也只是你的臆測 : 更何況郭靖堅守襄陽碰不到，金輪在打周伯通之前還不知道他們有那麼強 : 而且天下那麼大，哪有這麼多高手剛好都在的道理？更何況金輪之前還不認為有 : 至於楊龍合璧那更好，金輪本來就是想打倒他們 : 而且事實上慈恩仍然是重傷逃了回來，顯示金輪未必當真很在意他 : 而慈恩回來後，有說出什麼軍機情資嗎？ : 所以慈恩碰上金輪很可能就只是獨身一人 : 要是金輪是一個人獨自行動，也就談不上什麼軍機情資 : 要是帶大隊人馬、金輪又怕慈恩回去報信，那重傷致死的慈恩萬無能逃走的道理 : 所以金輪是不怕什麼軍機洩露的，也知道慈恩傷重必死不追 : 所以金輪拖時間和慈恩打架未必不可能，因為真的是沒有必要非得盡快了結 : 而如果你硬要說金輪認真，那情況就是金輪表現太差拖太久了。我懂您的意思啊。問題是金輪幹嘛試？自己花十六年苦練的東西不試，結果反而去試十六年前就爛熟於胸的本領？這理由是不試很奇怪？而且那還是藏有不確定的因素。（對方有無後援、埋伏？）就拿您說金輪很想碰到楊龍、認為不會碰到五絕這程度的高手…… 這在我看來也是非常不合理的。楊龍合璧，還加上個慈恩，那金輪怎麼辦？大理本身就有個五絕身份的人因大理皇帝而稱南帝，這加上慈恩，金輪怎麼辦？乘著蒙古皇帝御駕親征，便扈駕南來蒙古大汗御駕親征，光講皇帝本身的所在，這就是情資了。再者，慈恩可算是當世輕功最高之一，但金輪輕功連當年小楊過都比不過。兩人武功相近，慈恩忍一口氣逃出來沒甚麼好意外的啊。這是武俠橋段的老梗了啊，史叔剛幹過、梅念笙逃過、段延慶當年也是帶致命傷逃回大理…… 講這些都是多餘的。就如您說的，這些都是「臆測」。您說我講軍機是臆測，這我當然承認。妙的是，您自己講「金輪是一個人獨自行動」、「金輪想試招」…… 您臆測也是講的很愉快啊。這話題就是您臆測「金輪想試招」云云開始的。您都能這樣臆測了，為何是光強調別人臆測？何況我一開始就表明這些都是臆測，不是重點。重點在於金輪沒把慈恩算進他那句高手之內。只不過您臆測的理由太不可思議了。（為求試招云云）我才表示要講臆測，還有很多更好的說法。我還認同說像金輪KO人比較慢，這就是好很多的說法。（那有原文可引證）相對來說，金輪求試招才放一天一夜這種說法，不但原著所無，也不合情理。 : : 這我沒反對啊。 : : 我一開始就說金輪眼中的高手沒將慈恩算在內！不是麼？ : : 高手定義是金輪下的。 : : 「值得全力對付」是您下的。 : : 這就是您去度測金輪的想法，或是金庸著作時的想法。 : : 討論怎樣的度測才是合理的解讀，這就是去圓。 : : 至於黃蓉，上面已經說明，跟慈恩的等級差太遠了。 : : 問題關鍵在作者有沒有要將相對關係進行改變？ : : 作者在金輪那一段「初逢高手」沒算進慈恩， : : 其中有可能是因為「漏算」，也有可能是「刻意」。 : : 在這議題上，要理解作者的真意其實很難，我們只能盡可能從旁證上去理解。 : : 我認同慈恩差一點，重點是差多少？ : : 在我理解，傾向於「漏算」，就算要當作者刻意，我也傾向說差一點金輪就不定義算 : : 因為，從作者維持相對關係的著作習慣看來，慈恩就不會如何被拉開。 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 您說的慈恩練武心態，一燈也是一樣啊。 : : 黃藥師、郭靖等人難道勤奮練武要拼頭籌？ : : 他們有沒有被拉開？ : : 沒有啊！ : : 又從作者語氣中有否透露這回有要改變相對關係？ : : 老頑童周伯通雖愛玩鬧，行事無此細密；一燈大師端嚴方正，絕無如此閒情逸致； : : 西毒歐陽鋒、慈恩和尚裘千仞都已亡故，竟難道是爹爹？ : 五絕及郭靖的狀況和慈恩明顯是不一樣的 : 他們的練功狀況並沒有和以往有多大的差別 : 可是慈恩的狀況就不同 : 對裘千仞來說，從十六年前開始真正捨棄暴戾之氣專心向佛 : 那他是否有辦法維持像之前的練功步調，武功持續變強？ : 一燈能夠一邊學佛一邊兼顧武學，慈恩未必就有這個能耐(當然這只是假設) : 更何況，不可否認的是作者也特地強調金輪在這十六年中狂練導致武功大進 : 一邊是開始學佛、練功進境比以往只會慢不會快 : 一邊是專心練武、武功有重大突破 : 這樣慈恩還不會被拉開嗎？ : 請注意一點是慈恩早在１６年前在實戰上就已輸給重劍楊過 : 可金輪卻在１６年後自認能打敗楊龍素心聯手 : 難道金輪會以為對方在這十六年內都絲毫沒有進步嗎？ : 可見慈恩的確是被拉開差距的 : 另外黃蓉的想法根本證明不了什麼 : 絕頂高手就算彼此之間拉開差距，對下級對手仍然是超強的存在 : 就算慈恩進步幅度不如金輪那樣大，對付尼摩星還不是綽綽有餘？ : 黃蓉的話能說明的就只有慈恩和以上人等一樣都能輕鬆解決尼摩星 : 否則她提歐陽鋒豈不矛盾？ : 歐陽鋒＝郭靖＝金輪，神鵰末歐陽鋒早掛了金輪卻功力倍增 : 難道歐陽鋒還和金輪一樣強？重點不在那邊啊。在於作者有沒有拉開金輪慈恩的意思？沒有啊。打慈恩都花一天一夜了。也沒讓任一個五絕被他越過。那我對您「金輪與慈恩實力被拉開」的臆測，就很難認同嘛。您對拉開的理由也講的很突兀。假設一燈能夠一邊學佛一邊兼顧武學，慈恩不行云云…… 這會是作者寫作時的設定想法？若真的如此，那五絕每個人的做事能耐也不同啊，但作者就是寫成相對不變嘛。這其中誰比金輪專心？他可是閉關苦練，但作者給的結論卻在相對強度仍然不變。回頭講黃蓉的話。那不只是說能輕鬆解決尼摩星，而且都從內力性質上的極限去討論了。光講秒尼摩星這件事。金輪當年與尼摩星還打得有聲有色、乒乒乓乓呢！我認為作者寫黃蓉猜人的時候，心中根本沒有去想上面這行。他不過就是把慈恩放在與五絕極相近的程度，表達他們是同級高手的概念。我舉這段例子，是說明這例子本身之中，作者仍然透露出把他們等級放一起的習慣。 : : 話說回來，我不否定慈恩差一點。 : : 但對您「金輪留手不出全力」的推測不敢苟同。 : : 您說金輪打人比較花時間，這我就十分認同。（這是從實證可以得到印證的推測） : : 另外，補充一點題外話， : : 這種計算的問題其實不勝枚舉，光講神鵰書末， : : 以上述黃蓉的推測為例，她是多算了慈恩， : : 郭襄根本沒透露百花谷之行，黃蓉怎會知道慈恩已死？ : : 而絕情谷底的留言，漏了黃藥師（網路版有自己加上去）。 : : 楊過練成黯然首遇周伯通為強敵，也是沒把與黃藥師彈指鬥的平分秋色算進去。 : : 正因為這種狀況很常見， : : 所以我很難同意去認定說金輪那段「初逢高手」是作者刻意這樣寫的。 : 黃藥師並不算是敵手，因為當時並非比武，單純是試招和拼力氣，所以不算漏算 : 因此周伯通確實可說是楊過臨敵的真正強敵 : 至於金輪的初逢高手，這裡也並非單單只有這句話 : 還有金輪一出手便即無功、對世上有黃藥師這等身手的人感到驚異 : 請注意，一燈、周伯通、黃藥師是讓金輪感到「驚訝」、「氣餒」的 : 要是慈恩也有略為相當的身手，那一樣能使金輪感到「驚訝」、「氣餒」 : 要是金輪先前就已吃過癟，他還能有那麼囂張的氣焰？ : 一直到遇到周伯通一行人之前，金輪都還是自信能夠打敗楊龍聯手 : 從很多的地方都顯示金輪絲毫沒有被慈恩損傷到自己的自信心 : 且更是對五絕的身手驚訝不已 : 料來慈恩就是並沒有這等身手，金輪才會驚訝我的想法與您不一樣。我是認為那是慈恩事件並非鏡頭前的故事主線。不然若寫到那場景，金輪也會驚訝。與郭靖還沒打，光是郭靖的高手架勢，金輪就表示訝異了。作者的著作心態又不是放在金輪身上，沒將金輪心態順的很清楚，這不足為奇啊。這種事情很常發生啊，作者不是馬大元，所以一下寫馬夫人姓溫，一下寫馬夫人姓康。作者不是蕭遠山，所以以為他看到玄慈自盡。作者不是黃蓉，所以以為她知道慈恩死了。作者不是裘千仞，所以一下寫他是老大，一下寫他是老二。作者不是游坦之，所以一下寫他爸是游驥，一下又是游駒。這太多了…… 這種狀況我整理了數百個。因為這種問題在我看來是很平常的事情，所以看到您去圓我很樂意，但圓的說法反而偏離作者原本的架構與習性，那就是圓的太粗糙了。我認為我們還是要從整體架構著眼，到底作者有沒有要將金輪與五絕等級這些人拉開的心態。話說回來，楊過與黃藥師不算比武算甚麼？難道您認為不拼生死的就不算比武？楊過都全力施為黯然掌了。都說雙方武功鬥的平分秋色了。若這不是比武？那是比甚麼？俏皮一點說，難道他們是比酒量？ : : 因為張三丰自認武功不輸達摩東傳，又以內家武功為其強項。 : : 那這威力得要匹敵游坦之所習練的內功。 : : 這內功威力遠大過蕭峰程度，而與郭靖內功水準約相當的張無忌就難望其項背。 : 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 上面這段我認為是毫無道理、又無實證的無稽之談 : 不要再神化張三丰了我說 : 　　要知武當一派的武功，原不求力大，亦不求招快。 : 武當內功或許很強，但絕對不是著重在「力道」這方面 : 再說你拿游坦之的內功內功來比就更誇張了 : 游坦之練易筋經的五六成，前後不過數個月內力就已經不輸蕭峰 : 張君寶呢？一樣是五六成的九陽，練了十年左右居然才和何足道差不多 : 這樣哪裡可以比？ : 再來，九陽神功練到最高威力和少林派內功相當 : 但是張三丰練的卻是殘缺不全的九陽，自己多次閉關也補不全剩餘的部份 : 所以張三丰是否有練到頂級？顯然並沒有各方面都完全到達最頂峰 : 蕭峰練的是否是少林派內功？是啊！ : 那請問你你到底如何能夠證明張三丰內功遠遠強過蕭峰、郭靖諸人？ : 張無忌的內功被旁白明確提到是「大功告成」，既然是大功告成，顯然已練到頂 : 那麼照你這麼說，張無忌內力有何不如張三丰的地方？除了精純？ : 張三丰內功有無大成？不知道 : 但是練的「質」和「完整度」絕對是不如張無忌的完整版九陽如我在本文一開始所說。我比的是內功，誰強調力道了？以力道來說，那很多是「外家功夫」啦。例如阿三的指力、洪七公的掌力…… 但張三丰是內家路子，內家路子的內功就威了。我說的是張三丰的內功水準，您怎麼把話題整個轉到勁道上去？明明把「勁道＝內功」混為一談的是您啊！（您表示：金輪勁道大，所以金輪內功強。） : : 張三丰確實接觸了張無忌的內力，直接比較下，也不認為張無忌有超越自己。 : : （張無忌的境界他自己也有，而張無忌的精純被他點出來差了一大截。） : 張三丰只是沒有說兩人實際內力到底誰高誰低(當然我也認為他測不出來) : 所以這不就表示張三丰沒有說自己力道能和張無忌相當？這樣寫還不算？就伸量對方之後認為自己有這個境界了。還確實評比說對方精純遠不如己。都明著比較高低了。若張三丰比張無忌弱，那他直接表示對方內功比他還高竿就好啦。不論是楊過、一燈…… 他們同級內力互相印證時，都是想著佩服對方（自己不如之處）。若張三丰認為自己內力上面哪裏不如張無忌，他直覺就該表達出這個想法了。 : : 再者，在張無忌眼裡，張三丰在內功上面指導的水準是超過他想像的。 : : 不只是指導他使九陽乾坤太極融合， : 　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 在張無忌眼中，張三丰更能夠挑戰完全是不可能任務的融合九陰九陽。 : : 融合是更深層的功夫。 : : 一個被張無忌認定能去挑戰融合九陰九陽的人， : : 說他內力反而沒有九陽程度，這是難以自圓其說的。 : 我有說張三丰的內力沒有九陽程度嗎？你還是在誤會我 : 我的意思是張三丰的內力強度沒有張無忌的程度 : 再來關於指導的部份，要不要我再拿一次原文出來？ : 張無忌見俞岱岩和殷梨亭尚未痊可，深恐傷勢有甚反復，以致功虧一簣，因此暫留武 : 　當山照料俞殷二人，暇時則向張三丰請教太極拳劍的武學。 : 　但他二人隨即想到，張無忌留居武當數月，一面替俞岱岩、殷梨亭治傷，一面便向張 : 　三丰請教武學中的精微深奧，終致九陽神功、乾坤大挪移、再加上武當絕學的太極拳 : 　劍，三者漸漸融成一體。 : 從以上原文來看有哪裡可以確實看出張三丰有指導他九陽神功的武學？ : 而且還是關於力道、勁力運使的問題？ : 還是我漏掉了沒看到你可以補充原文？ : 在２５回裡，旁白說張無忌只向張三丰請教「太極拳劍」的武學 : 而在２６回裡，楊逍和韋一笑則想到張無忌有向張三丰請教武學中的「精微深奧」 : 小說裡的事實是張無忌有請教太極拳劍的武學知識 : 楊逍和韋一笑只知道張無忌有請教深奧的武學知識 : 太極拳劍的武學知識可不可以是深奧的武學知識？可以啊！ : 有沒有證據能證明「深奧的武學知識」裡面有包括「九陽神功」？ : 而且還是和「力道」有關的知識？ : 在我看來是完全沒有的。 : 九陽神功、乾坤大挪移、太極拳劍三者融為一體，是否必定和「九陽神功」的知識有關 : 並沒有啊，並非完全需要啊 : 從原文來看，張無忌因缺乏「太極拳劍」的深奧知識，才無法三種武功融合 : 這種說法是相當合理的 : 所以，張無忌未必就是非得要請教九陽神功的問題不可 : 當然更是非得一定要請教九陽中關於「力道」方面的問題 : 因為這更不是張三丰的長項 : 武當武功不求力大、不求招快，要開山裂石的力道何用？ : 顯示張三丰並不專長於運使強勁力道的武功，這在太極拳、及張翠山身上都可看到例子 : 既然運使強勁「力道」的武功非他所長，張無忌會請教這方面的問題的機率就更低了 : 這顯然也不是武當武學的精神，和太極冲虛圓融的道理是大相逕庭的 : 至於融合九陰九陽我也說過了，這畢竟只是張無忌的猜測 : 而且更是未必就和「力道」有絕對關係 : 難道Ａ會因為比Ｂ的力道強些，就比較能融合嗎？ : 你那些所謂張三丰能挑戰融合九陽，就代表他有九陽頂級內力的言論 : 在我看來就好像是拿王重陽十多天融會貫通九陰，就說他有身負頂級九陰內力一樣荒謬 : 所以以我的論來看，張無忌力道勝過張三丰，是無甚疑問的您說張三丰內力有九陽程度，反而沒有張無忌程度…… 這是很弔詭的話。張無忌的深度，是清楚知道九陽、九陰極致威力的。他不但自己有這個內力水準，張三丰也把他的武學能耐拉上五絕程度。以張無忌這樣子五絕水準的人，認為張三丰武功深不可測，認為張三丰可以去挑戰融合九陰九陽這種大難題。一來張無忌是書中人物，二來張無忌是九陽的大行家，清楚知道九陽極致威力。身為讀者的我們，實在沒立場在他「直接的」評價上面打他槍。補充一下，這裡是指上述中：所謂「直接的」，就是擺明「針對張三丰」的評價。所謂「間接的」，就是說張無忌武功天下、世間……，而讀者再把張三丰代入其中。再來，說到融合成一體。一個只會降龍、不會九陰的人，能否指導人將兩武功融合成一體？他只能指導人降龍，對吧？無論如何，這融合的功勞，就不會算在他頭上。那變成說，功勞在於這弟子悟性極高，教他一，他可以悟到二、三。回頭來看，既然在張無忌融合上面，書中是歸功在張三丰。那麼張無忌問到九陽為基使乾坤、太極有著何樣的極限與瓶頸要突破。套您張三丰內功水準還不到九陽極致的這種說法，那這種問題張三丰根本難以回答。因為他自己根本沒有這樣程度的內力，他能教的就侷限在他的能耐範疇。您既然認為張三丰還不到九陽（九陰）極致的內功水準。又當張無忌是徒具內功，基本知識有限的給他教。這情景就變成：阿紫教游坦之她認知的部分。那麼，這時若有個內功與游坦之相當，但對方對這內功水準相匹配的武功駕輕就熟。試問，游坦之哪有勝算？把這狀況套到張無忌身上，照您這樣講，張無忌豈不差五絕一截？反過來說，我的認定是張無忌本來就已經具備九陽極致的能力，也就是說，天下武功不出九陽、乾坤的藩籬。這些武功的知識水平對張無忌來說已經是完全沒有障礙了。所以張無忌才能立馬發揮龍抓手、七傷拳。因為作者說任何武功在他面前已經沒有秘奧可言。這是九陽、乾坤給予張無忌的秉賦。原文這句話，與這段實際表現，可以證明，張無忌的九陽智能是能充分揮灑的。但是他對不同領域或不同境界的功夫，仍然有障礙。也就是說這裡的「天下」、「任何」不包括太極、九陰。張無忌這上面有問題，不是他九陽智能不夠，是這些武功超出九陽、乾坤的藩籬。同理就像作者也表示九陰是天下武學要旨，但是即便黃藥師、周伯通學了九陰，他仍是不會打出降龍掌。因為降龍掌也會有超出九陰藩籬的部分。透過張三丰的指導，張無忌能夠融合三功了。而這樣子的張無忌，不但在功力水準上與五絕的九陰內力並駕齊驅，在武學智能水準上，也從九陽乾坤的藩籬進化到張三丰所帶領的三功融合境界。我們會說這時候的張無忌，是與五絕水準相當的。而這個與五絕水準相當的張無忌，是怎麼評估張三丰的？是深不可測，而且他還認為張三丰可以去挑戰融合九陰九陽。很簡單的道理。因為張三丰帶領過張無忌，超越九陽、乾坤所能指導的武功水準，所以張無忌才會這樣評估嘛。若如您所說張三丰自身內功連九陽的極致都到不了。那張無忌就該很清楚張三丰的武功深度。更不會評價要張三丰去挑戰融合九陰九陽。一個連九陽頂峰程度都不到的人，怎麼去超越九陽範疇而融合九陰九陽？最後，關於王重陽練九陰，在本文下面有針對其討論，此略。 : : 張三丰創的武功，他自己反而使不好？ : : 這是您的解讀？ : : 如第一段所述，這是作者整體的著作架構考量。 : : 去扯說誰不知誰多強，這是很無謂的。 : : 全知作者會知道。 : : 他藉書中人物說明的，我們都該信。 : : 除非作者說書中人物錯了，這時我們才能說他錯。 : : 您現在的問題在於： : : 您是以您自己的立場，去質疑書中人物的認知，這樣的討論邏輯是有問題的。 : 我是以書中的事實去否定書中人物的看法(當然並無否定張三丰的看法) : 現在根本不是張三丰使得好不好的問題 : 道理了解、知識融會，剩下的就完全是應用和發揮的問題 : 張三丰能把武當武功使得「非常好」，但未必就是能使得「最好」的那個 : 就如同降龍給郭靖和蕭峰使一樣，難道要說郭靖不會使降龍？ : 蕭峰使的太祖長拳，難道不是太祖長拳？不好意思大家都認同那是太祖長拳 : 但是他能使得比任何人都好，你難道要說其他人都不算學會、天下只蕭峰一人會用？ : 玄難也會太祖長拳啊！蕭峰使得比玄難好，自然是因為他功力較強 : 張三丰也是一樣的道理，說「使得好不好」已不是重點，大家都知道他使得很好 : 問題在於發揮得如何，這才是最重要的 : 他自己創的武當武功，在９０歲時使出的威力和１１０歲時使出的威力也不會相同 : 難道你要說張三丰９０歲時仍然「使不好」自己創的武當功夫？ : 要到１１０歲、甚至是死前才算是「使得好」武當武功、太極拳？如同俞岱巖、裘千尺，他們的武功認知水準，手上發揮不到，是傷病問題。然而比較人的強弱，作者當然會就設定下最強的狀況比較啊。不然讀者問金庸說蕭峰三兄弟與掃地僧的強弱，作者要拿甚麼狀況比較？是蕭峰當小孩子的時候？還是蕭峰自殺斷氣的前一刻？當然不是嘛！那麼，是蕭峰武功未進步之前？還是聚賢莊受重傷之時？當然也不是。一言以蔽之，這種比較的邏輯，當然要建立在標的「武功發揮程度最高的時候」。同樣的道理，比較武功的邏輯，當然要建立在標的「武功本身練到極致的時候」。還有，您舉的例子，我認為不倫不類。 1.羅漢拳這武功不如拈花指。 2.那虛竹的羅漢拳與玄渡的拈花指相較呢？難道可以用2.的結果推翻1.的結論？當然不行！虛竹的羅漢拳，那威力是來自於羅漢拳這門武功？不是啊。那威力是虛竹逍遙派內功造成的。而武功優劣的比較，則是純看那門武功的威力。譬如說，張無忌九陽到了極致大成，書中說九陰練到後來也與之並駕齊驅。譬如說，張無忌九陽到了極致大成，書中說火工頭陀看的內功練到極致也與之相當。我相信郭靖的南山掌法已經可以發揮掌法中的極致威力。我相信蕭峰的太祖長拳已經可以發揮拳法中的極致威力。若給他們兩個練就游坦之的易筋經內功，他們使南山、太祖想必會更威。但那差距不是這兩門武功的威力，是那部內功威。 : : 都有喔。 : : 若要我貼的話請告知。 : : 不是啦。 : : 重點是蕭峰自己怎麼想。 : : 蕭峰自己都評估長跑跑不過段譽，武功比不過蕭遠山，對付段譽一脈自己會慘敗…… : : 沒有顛倒啊。 : : 您的邏輯是：作者這樣寫，就是刻意。 : : 您這樣的邏輯是否正確？ : : 我就引原文案例證明，您這說法是錯誤的。 : : 簡言之，引其他段，是證明您的預設立場邏輯，是謬誤的。 : : 既然從其他段可證明作者會漏寫、會強調主角。（Ａ） : : 再來，我們來判定倚天中是否是漏寫或強調主角。（Ｂ） : : 如何判定？ : : 大家要努力找引證。 : : 很顯然， : : 我可不是說（Ａ）如何（Ｂ）就必然如何。 : : 我是證明（Ｂ）不具備您所說的必然性。 : : 我們就應該各自找旁證，看誰的引證力強。 : : 而對整個著作脈絡的研究，及探討書中說法（融合內功、武功不輸、千古最強）…… : : 就是我進行的引證工作。 : 我不是你說的那個意思。 : 我的邏輯是：作者這樣寫，就是刻意的「機率」相當地高 : 否則的話就會變成通篇都有可能是ＢＵＧ，任何作者寫的事實、設定都能隨意否認 : 所以的確，要證明作者寫作、或作者漏改，要的是「絕對確實」的證據 : 不能單單只是臆測、猜想，好比如說「我認為ＸＸ的ＯＯ應該要比較高才對」 : 這種推論方式是沒有說服力的，因為無法確實反駁事實 : 回到現在的話題，我認為你的狀況就是如此。 : 張無忌力道強過張三丰，是旁白說的，所以可以「預設」是事實 : 但是你所舉出的關於張三丰力道不輸張無忌的論述，證據太過薄弱 : 有太多破綻可以讓人好好質疑它的確實性 : 就像上面提的，你說張三丰有指導張無忌 : 但事實上由我舉出的原文來看，只有寫到張無忌請教太極拳劍，九陽的部份難說有沒有 : 而因為缺乏太極拳劍的深奧知識導致無法三者融合，這是可以說得通的 : 更何況，我也舉出旁白的設定是張三丰的武當功夫不追求力道的高低 : 現實的太極拳也是如此，不練力道強橫的外門功夫 : 而你也無法證明張無忌有請教「九陽」中關於「力道」的深奧知識 : 這個知識，還必須要是張無忌力道能耐的「上限」 : (也就是說這個知識需要用到張無忌１００％的能耐去運使 : 要是張無忌只需要９９％或９５％的力道，那能夠證明什麼呢？ : 張三丰作得到的張無忌也作得到，結果大家都作得到 : 那這樣怎能證明張三丰力道至少不輸張無忌？) : 有這麼多可以讓人質疑的地方，只要當中有一個不滿足就不足以成立你的說法 : 所以這種論述是不攻自破的 : 所以你要質疑旁白的說法，要的是100%矛盾的引證，不過可惜我看來沒有 : 至於千古最強這個問題，一來旁白根本沒說過張三丰是史上最強這句話 : 所以一開始預設是張三丰未必就是最強 : 而後世人的觀點我前面也提過可信性太低 : 因為候選人一開始就可以砍掉一堆人 : 那些不收弟子、不出名頭、門派無法維持到後代、又沒有大做為的武功高人相當多 : 後代的人連你是什麼人都不認識，更談何認識你的武功？ : 而張三丰自評武學能平少林，的確，我認同 : 但也只是「武學」而已，其他的什麼都不是 : 張三丰未必本人實力就能匹敵達摩(當然同樣道理，也可能贏)，不過穩輸掃地僧是肯定 : 武功開發者未必能練到實力最強這有什麼疑問嗎？ : 要是要求降龍創始者一定要有蕭峰的掌力、六脈創使者一定要有段譽的內力 : 我想未免太強人所難我認為機率高低不是那樣看。畢竟，作者的刻意也充滿了不同的目的。是凸顯用的誇飾？還是紮紮實實的評價？機率高低當然要看「直接的」評價，而非「間接的」代入。這是我們最大的不同。就是在「主從上的分別」。您認定「張無忌天下云云」是主，所以對書中張三丰評價上，採取以前述主軸為核心的解讀去圓。而我認為「對張三丰的直接評價」才是主，所以對書中張無忌天下云云，採取以前述主軸為核心的解讀去圓。這兩種都是「讀者解讀」。而要看機率大小，是要根據我們雙方的引證來判別。我做的事情就是在引證，透過證明，我們可以說「天下、世間、任何……」，是作者慣用的凸顯特定人物法。我們總不能說作者寫九陰是世間上最為至高無上的武學秘笈，就主張九陽被九陰比下去。反之亦然。九陰九陽的高下應該從「直接的」比較上著眼。所以應該是同等位列。再來，我認為您對三功融合的說法不通。如前述，若張三丰只教張無忌太極，那麼，三功融合的進展，就是張無忌自己悟性的成就。而非書中那樣歸功於張三丰。另外，您主張後世人觀點云云…… 我還是強調，書中人物的說法，讀者沒立場否定。最後，如同上一段，您比較降龍作者與蕭峰、六脈作者與段譽…… 我認為您沒有把對武功比較上的判定標準分清楚。如我最愛舉的虛竹例子，虛竹的羅漢拳，並非羅漢拳的威力，那幾乎可完全算是逍遙內功的威力了。同樣的道理，我以六脈為例（因為它內力門檻比較明顯）。六脈作者一定內功有強到同時施展六脈。而且六脈作者能將他創的六脈發揮到極致的水準。拿更威的內功去使，那高出來的差距也是那內功的威力，並非是原創六脈的威力。就如同虛竹案例一樣。這是很清楚的邏輯。 : : 機率不是這樣看啦。 : : 是要根據引證說話啦。 : : 譬如說： : : 書上寫「朝陽神教」這本身沒有機率可言。 : : 您認為作者這樣寫，就表示他刻意。 : : 我認為作者這樣寫，是因為他漏改。 : : 您必須找證明說作者「刻意」； : : 我必須找證明說作者「漏改」。 : : 您的說法，和我的說法，誰機率大？是看兩邊引證的力道。 : 我認為這樣不對。 : 書上並不是所有的「情結」及「設定」都有證據證明其不是「作者寫錯了」 : 因為照你這樣的標準會變得沒完沒了 : 每件事都得要證明才能確認其可信性，那我看書也不用讀了 : 既然是書上寫的，我們自然都先預設他是「正確的」 : 至於你說的朝陽神教，則是提出證據證明他是「寫錯的」，才能說是漏改 : 否則一堆設定都沒有其他證據能證明，怎麼辦？ : 譬如說倚天裡明教第八代教主鐘教主練乾坤練到第五層走火而亡 : 單單這件事，難道你還要叫我找出證明他真的姓鐘？不是姓林？姓陳？ : 難道你還要叫我找出證明他真的是第五層走火不是第六層？ : 我非得要證明他姓鐘才能說作者是刻意而不是漏改嗎？不是吧！ : 書上哪裡來每件事都有能找到證據證明？ : 如果真的是相當明顯的筆誤或矛盾，自然能找到相當可信的証明 : 至於其他的若是無法反駁，讀者當然是預設當作是正確的設定來接受 : 這才是正當的作法不一樣。有更具針對性的說法，我當然摒除讀者代入觀念的解讀。 1.因為書中有針對張三丰的「直接」評價。 2.因為作者所謂「天下」、「世間」、「任何」……在對象上是很曖昧的。要看機率，當然是以1.的方向為準，而非2.。其中2.是讀者自行代入張三丰。這種狀況就如同評價九陰是世間最為至高無上的秘笈時，讀者自行代入九陽一般。 : : 從這一段您的解釋， : : 很明顯看出您並非是看引證說話，而是預設立場的言論。 : : 如上所述。 : : 前面那句「明教張教主，當世罕見高手，河間雙煞怎地不知？」 : : 那也是您所謂狂妄的渡字僧所說的啊。 : : 這句話也不是旁白說的，那作者為何要改？ : : 這句話也是渡字僧說的，也是沒將每個英雄瞧過一遍的渡字僧說的，為何要改？ : : 難道照您的意思， : : 作者前面改，是因為他認為渡字僧瞧過天下英雄？ : : 作者後面不改，是因為他認為渡字僧忽然又忘了天下有哪些英雄？ : : 套您那種邏輯， : : 獨孤也沒跟天下所有人一一打過，是否也要質疑他並未無敵？ : 渡字僧講這樣的話，並沒有矛盾啊 : 很難理解？ : 第一次面對河間雙煞，因為渡字僧並不清楚天下英雄，所以金庸特地改了以示公平 : 第二次對象是張無忌自己的明教教眾，渡字僧的話本來就不是客觀言論啊！ : 三僧的目的就是要挫明教的銳氣說無人能及張無忌，才讓明教諸人感到他們很狂妄 : 三僧對明教狂妄，不代表對其他英雄就一樣也要狂妄不可這樣圓太硬了，也不合理。因為這前提是建立在他們都自認不如張無忌，所以要三人合力。要挫明教銳氣，居然是將對方首腦捧成舉世第一，還不要過謙，這算甚麼挫銳氣？真要挫明教銳氣，就承接對河間雙煞的話，這才是更把明教看小。從這樣的說法，很清楚您是先有立場，不問證據的。這與您說的客觀角度大相逕庭。為了您「作者必為刻意」的立場，硬要去掀個生澀粗糙的用意。而這用意與書中還完全相左！我能否請教一下，第一段渡字僧所言，作者為何要改？您也說作者是因為張三丰了。那若作者真的注意到後面這一段，他一樣本能會想到張三丰啊。那把後面也改，有甚麼問題？張三丰又不是明教的人，這有甚麼問題？既然作者注意到張三丰問題，他改渡字僧就是讓渡字僧說法改成推崇張三丰嘛。那要侮辱明教的話，渡字僧就直接拿「請張三丰出山」激明教不是更好？且看明教是不是還得找武當派幫忙，才過得了我們三個老禿這關…… 我覺得很奇怪，既然我們都知道作者不是第一次漏改。這種狀況是很常見的。我個人很難理解，您堅持這裡渡字僧講「張無忌舉世最強」是「作者刻意」的用意在哪裏。既然作者有此刻意，為何前一段渡字僧「張教主武功天下無敵」竟又改去？ : : 如上述。 : : 到底是刻意還是漏寫，要看兩邊另外引證的力道。 : : 您沒有針對張無忌力道勝，舉出其他引證。 : : 然而張三丰的評價是張無忌的水準他自己也有。 : : 且張三丰確實是指導張無忌內功，且讓張無忌認為張三丰可以去融合九陰九陽。 : 我不需要為一個作者寫的話舉出引證 : 老實說我很驚訝，第一次聽到看個書還要證明這句話是不是對的 : 那我看乾脆每一句都引證好了，看看辦不辦得到 : 而你說的，張三丰只說過兩人境界相同 : 但是我也說明過了，境界指的是各項綜合而言 : 把內力的強度、渾厚度、持久度(內力量)、精純度等等綜何起來評斷，才能是境界 : 所以張三丰有沒有說過自己有張無忌的力道強度？並沒有。 : 至於張三丰是否真的有指導張無忌內功？也無法得到實證 : 書上僅僅說到指導太極拳劍，指導九陽是你自己的說法並無相關證明 : 而且指導的內功你也必須要證明是和「力道」的發揮有關 : 但問題是： : 1.力道的發揮並非張三丰的武當武學的強項，甚可說是不注重 : 2.力道的發揮問題早已由乾坤大挪移獲得解決，書上說張無忌運使勁力已無窒礙 : 所以張三丰指導九陽的機會難說多高 : 而指導內功的「力道」問題的機率更是微乎其微 : 總之機率絕對不是百分之百 : 所以你的引證是無法推翻作者目前所給的「設定」 : 張三丰或許內功運用得比較好、智慧比較高、比較聰明 : 但是，絕不能和「力道也很強」畫上等號 : 因為內功不是只有力道這個項目，還有更多的元素 : 太極拳中也有練氣之法，能讓人運使武功更加持久 : 但是不好意思，這和內力強度無甚關係 : 就算練了力道也不會往上加 : 書上有哪一段有說到張無忌因為張三丰的指導而使「力道」增加的地方，煩請指出來不。我當然不是要您舉證說作者的話是對的。我是要您舉證說您的解讀（把張三丰代入）是對的。至於您後半中都知道張三丰是養氣培元的內家學問了，怎麼還把勁道與內力混為一談？如文首所述，此略。 : : 問題是旁白對張無忌的評價很曖昧啊。 : : 一下子說他天下無敵，一下子又要改。 : : 有的改掉了，有的又沒改掉…… : : 為了證明作者這裡是您所說的刻意， : : 得再多方引證。 : : 同樣的道理，難道稱作者要設定鍾萬仇是見人就殺， : : 說一句「旁白說的」這就能證明？ : 沒有衝突啊 : 張無忌關於無敵的敘述，僅止於二版 : 三版已不再出現，就算有的也僅止於書中人物所說不代表作者立場 : 就像張三丰千古第一也只是後人傳說，不能代表客觀事實一樣 : 所以三版到底還有什麼問題？ : 其實不管二版、三版還是哪一版，道理都是一樣的 : 書上寫的設定若無任何矛盾之處，自然無疑是「正確」的，不需要再經過證明 : 就像鍾萬仇一樣，如果他從頭到尾就只一個見人就殺，還要證明？ : 當然是旁白說的算！ : 旁白說的一開始就不需要有何證明就能成立 : 而是因為鍾萬仇還有個馬王神，造成「確實的矛盾」，才能去提出反證！ : 儘管書中有多少矛盾，都不能推翻旁白是基本最大的這件事 : 旁白說的最有力、可以直接當成事實來看待 : 除非旁白對旁白自打嘴巴、或是設定和事實相違背 : 但是主動方是反證的人，是認為不合理的人要去提出證明質疑旁白的正確性 : 而不是旁白自己還要證明自己說的話是正確還是錯誤！ : 好了 : 回歸原題 : 旁白說張無忌力道最強 : 既然是旁白說的，當然是優先當作事實看待 : 如果有不認同，才需要提出引證來反對 : 而且是「確實造成矛盾」的引證 : 其他任何有矛盾的地方都不能推翻旁白最高正確性的地位 : 就算張無忌不是天下無敵有矛盾，也和張無忌力道最強沒什麼關係 : 而你的引證，以我來看最多都只是「間接」去「懷疑」其「可能性」的地步而已 : 還尚未達到「確實」和旁白產生「衝突」的程度沒人推翻旁白啊。您的解讀等於旁白？不認同您的解讀（代入張三丰）等於推翻旁白？關於張無忌的武功「天下」「當世」「舉世」「任何」…… 這種描述用太多了。您的說法很弔詭。若書中人物不代表作者立場，那作者根本不用改渡字僧第一段話。反過來說，作者就是認為書中人物的說法具有代表性，他才去改啊。最後，我的原題是說「內力」。可不是您轉話題中的「勁道」。 : : 知識大成要幹嘛？ : : 要用來施展九陽啊。 : : 張無忌的九陽施展根本沒有窒礙。 : : 九陽真經全文，所能夠提供張無忌的內力，張無忌都已經能夠運用自如了。 : : 若張三丰的能耐連九陽經文都比不上， : : 那張三丰能教張無忌如何運使內功？如何將這內功與其他武功融合？ : : 另外，講到您對這段的解讀，實在令我難以苟同。 : : 向張三丰請教武學中的精微深奧， : : 終致九陽神功、乾坤大挪移、再加上武當絕學的太極拳劍，三者漸漸融成一體。 : : 二人心中暗讚張三丰學究天人，那才真是稱得上「深不可測」四字。 : : 原文明明就講說： : : 張無忌向張三丰習得的是「武學中的精微深奧」，您就偏偏「只針對太極」。 : : 原文明明就講說： : : 這是張三丰傳授的功勞，這才是學究天人深不可測，您就偏偏「當張無忌自己體悟」 : 請你不要擅自混淆原文 : 原文可是說：張三丰指導「武學中的精微深奧」，最後三種武功漸漸融合為一 : 武學中的精微深奧，裡面只有確定有太極拳劍，可沒說一定有「九陽」的「力道問題」 : 難道三者融為一體，就代表所有武功的所有項目的所有細節都是靠他教的？ : 你的自我解釋也太超過了吧？ : 武學中的精微深奧，一定有包含九陽中的力道運使問題？ : 但是問題是，一來張三丰根本不重視力道大小的發揮 : 二來你自己也說了，張無忌根本就沒有力道發揮的困難，因為乾坤已學成了 : 那麼到底哪一方面會讓你覺得：張無忌非得請教九陽中和力道發揮有很大關係的問題？ : 張三丰根本不注重、也不研究這個嘛！ : 看看張翠山的例子，他的力道發揮有很高嗎？還輸給一個舵主呢 : 但他有哪門武功學不成的？ : 張三丰到底有哪門功夫是以力雄人的？有哪門功夫是非得要勁力大否則學不成的？ : 張無忌又有何地方是力道不夠還要加強的？ : 如果他教的和力道沒有絕對關係，請你告訴我張三丰有何是確實不輸張無忌的理由在？這一段重複回應您兩次了。您說法中的問題在於，會把張無忌講的比五絕差一段距離。也忽略了張無忌因為九陽大成而立馬體會九陽、乾坤藩籬內的武學表現。另外，原文將三功融合歸功與張三丰，張無忌更從太師父的指導經驗，而認為張三丰可挑戰融合九陽九陰。從這其中很顯然可以看出，張三丰是有指導張無忌「九陽與其他武學融合問題」。反過來說，您只當成張三丰光是指導太極。我認為這才是您所謂的「自我解釋太超過了」！ : : 張無忌的內力根基來自九陽，若與其他武學要進一步融合，這九陽經文可不會教。 : : 這就如同郭靖習練九陰內力，若要與其降龍掌進一步融合，這九陰經文可不會教。 : : 問題是，張無忌問這九陽真經中都記載不及之處的問題， : : 若張三丰不會回答，那怎麼協助張無忌融合三功？ : : 若張三丰不會回答，那張無忌怎能快速進步？還評價張三丰深不可測？ : : 反過來說， : : 若張三丰所知還比九陽真經記載的義理還差勁， : : 以張無忌的實力，怎麼會看不出來？ : : 就算一時看不出來， : : 等張三丰教過之後，張無忌都大幅成長上來了，怎還看不出來張三丰能耐僅止於此？ : : 若張三丰的能耐僅止於此， : : 以張無忌的實力，怎會還認為張三丰武功深不可測？ : : 以張無忌的實力，怎會還認為張三丰內力方面的程度，可以去挑戰融合九陰九陽？ : 我實在覺得你的心態非常得奇怪 : 為什麼說到指導武學，你就堅持張三丰一定是教「九陽」，而不認為是「太極」？ : 張無忌對武學知識的認知，到底是對九陽比較不足還是對太極拳劍比較不足？ : 張無忌先前無法融合，為何不會是因為太極拳劍學不全而無法和其他二者配合？ : 再說就算當真有何不足之處，也未必就和張無忌的內力強度成正比 : 張無忌的力道是他的強項，精純度則是他的弱項 : 張無忌請教的武學問題，當真是力道方面的問題？不能是精純方面？練氣方面？ : 而且你沒發現你的論點破綻相當大？ : 你認為張三丰要指導張無忌，「力道」絕對要不輸張無忌 : 這基本上是件很詭異的事 : 我們如果現在再加個假設， : 「假設」張無忌又獲得了奇遇，力道暴增了１倍 : 則現在假設張無忌的力道已確實超過張三丰 : 那麼依照你詭異的邏輯， : 張三丰居然反而因為張無忌內力變強，卻變得無法教張無忌武學！ : 很奇怪不是嗎？ : 內力增強這本來對於學任何武功都是變得事半功倍的事，對你來說居然是阻礙？ : 張三丰會因為張無忌力氣變大了，結果能教的知識反而對張無忌不再適用？ : 你看出你的盲點了嗎？ : 能否融合武功，武功的知識就是那樣而已，需要的實際武功門檻也是那樣 : 這個融合武功的門檻張三丰有達到、張無忌一樣有達到 : 只要達到了這個門檻，教的人就有資格指導，學的人也有資格去練 : 張無忌就是因為本身內功高過其武學知識， : 力氣就算變在大，請問你，融合武功的道理會改變嗎？ : 一個人會因為力氣變大，某某武功的練法就變得對他不再適用？ : 在金庸小說裡，我看到的例子是「完全沒有這種情形」 : 難道虛竹內力變成１０倍，靈鷲宮的武學對他就不再適用？ : 童姥會因為虛竹內力變成百倍、千倍，就沒資格教他武功？ : 答案都是「不是」不，我認為是指導三功融合。也就是九陽、乾坤、太極，還有融合問題都要涵蓋。原著中寫的是融合三功，我就當融合三功，這有甚麼心態上的問題？反之，依您所述才是奇怪。一個只能指導張無忌太極的人，張無忌居然認為對方深不可測？張無忌居然認為可挑戰融合九陰九陽？另外，我不認為有啥破綻。張無忌若會的東西更多了，那張三丰能教的東西就更少了。這邏輯有甚麼問題？張無忌原本就只是具備九陽、乾坤藩籬內的智與能。這樣張三丰才有很多東西可以教他啊。張無忌若自己的本領都能夠融合九陰九陽了，那您要張三丰教他甚麼？ : : 汪劍通教的時候他當然能示範啊。 : : 當後來蕭峰勤練成長而超越汪劍通之後，蕭峰問的問題，汪劍通能示範啥呢？ : : 能讓蕭峰因為他的示範而大幅進步？ : : 能示範到讓蕭峰認為汪劍通深不可測？ : 蕭峰成長後，增加的不只是武功，武學見識也是 : 但是如果蕭峰是從內力勝過、但武功不如的狀態呢？汪劍通仍有資格示範啊！ : 就算蕭峰力道再暴增個幾百倍，對於他的武學道理會有任何改變嗎？ : 蕭峰力量變得更強，汪劍通就會由能示範變為不能示範？ : 很顯然，這是說不通的 : 那麼張無忌也是一樣的道理 : 張無忌力氣再強個百倍，不會的仍是不會，不懂的武學知識不會因力氣增加而突然了解 : 所以張三丰能否教張無忌，和內力都不會有絕對的關係 : 頂多的狀況就是： : 假設九陽的完整知識是８５分 : 而融合武功的知識需求是９０分，內功需求也是９０分 : 張三丰要能教張無忌，就依你說的，兩項都給９０↑好了 : 張無忌無法獨自辦到，需要請教武學，所以他的知識是８５～９０之間 : 這只能說明他武學不如張三丰，但內功呢？兩人到底差多少？ : 張三丰能不能是９５？張無忌能不能是９９？還是１００？ : 有沒有衝突？並沒有。 : 我早說過張無忌武學知識不稱其內功修為了若是不稱，那作者為何表示因為不脫離九陽、乾坤範圍，所以任何武功對張無忌已無秘奧可言？書中當時給張無忌在武學上面的設定是，在九陽、乾坤範圍內的武功，張無忌是可以迅速搞定的。 : : 再來，張無忌的見識不是盲點。 : : 九陽的經文，就是要將九陽提供的內力自由運使，且強度發揮到極大。 : : 這部分張無忌已經達到了。 : : 舉個例子， : : 蕭峰臨敵之際，自己也莫名其妙使出巧妙變化。 : : 為甚麼這樣能贏、自己為甚麼會想到這樣使，他自己事前也不知道。 : : 這時若蕭峰有張三丰這樣的老師給予指點， : : 他能夠理解自己為何這樣使了…… : : 他能夠理解自己這樣使當真是高明至極了…… : : 但問題是，對蕭峰而言， : : 有理解是這樣使，不理解仍然是這樣使啊。 : : 因為他有這個秉賦嘛。 : : 但若這個老師教蕭峰的東西，是超過蕭峰秉賦水準的。 : : 也就是說，蕭峰本能只能使出 120分的妙招，但老師教他的是 150分的絕技。 : : 這時蕭峰才會在實戰能力上大幅進步。 : : 拉回來張無忌的狀況。 : : 張無忌按照九陽經文去疏通運氣，也不過就是為了達到九陽大成的水準。 : : 張無忌不按照九陽經文去疏通運氣，他也已經打通這些環節而達到九陽大成的水準了 : : 這已經是張無忌的秉賦了。 : : 這些九陽的逐步練功的環節，他理解也好，不理解也罷。 : : 總之他已經度過了這個關卡。 : : 他施展出來的功勁就是達到九陽大成的水準了。 : : 若張三丰的能耐低於張無忌的內功程度， : : 那對張無忌只不過是長了「他不深切明白但早已在自由運使」的知識， : 　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 對實戰上提升內功發揮沒甚麼幫助。 : : 但除非張三丰給予張無忌的教學超過張無忌的九陽大成秉賦。 : : 這時張無忌才能夠在短期內有脫胎換骨的表現。 : : 這也才能呼應說為何張無忌認為張三丰深不可測、更能去挑戰融合九陰九陽。 : 早已在自由運使？我認為這個問題很大。 : 張無忌真的有自由運使？從哪裡得知？ : 很顯然的，依照你的論點，張無忌並沒有能夠自由運使嘛！！ : 他沒有辦法將太極拳和九陽內功自由的互相配合，這還叫自由運使？ : 依他這種內功程度，照理說應是早到任何武功都能自由運使無窒礙的程度了，但他沒有 : 我早就說過了，你的力氣就算變得再大，打出來的效果也就只是威力變大而已 : 如果一開始就不懂得道理，光靠力氣變大哪能就自由運用？ : 張無忌九陽神功大成之初根本無法自由運使內力，這顯示並不是內力強，武學也跟著高 : 同樣的，請教張三丰時也是一樣的道理 : 張無忌內力早就到足以融合三項武功並且自由配合運用的程度，但是他「發揮不出來」 : 這就表示張無忌當時根本不能完整運用其內力！ : 這樣你看出矛盾了嗎？ : 你上面提到若張三丰的能耐低於張無忌的內功程度，那對張無忌只不過是長了他不深切 : 明白但早已在自由運使的知識 : 但是所謂「不深切明白但早已在自由運使」這件事，是只適用於蕭峰這人而已 : 書中還有誰是旁白這樣設定有這種能耐的？沒有。 : 且顯然的，張無忌可沒有能耐將九陽內功自由配合太極拳來使用，所以使用太極時被 : 張三丰指出稜角分明，還要改用乾坤大挪移來取勝 : 所以，什麼能自由運用、還是不明白但已能運使的知識，對張無忌來說都不適用 : 但是張無忌能在短短時間就大幅進步，顯示是武學知識的增長，不是功力增加 : 既然學個知識就能大幅進步，就代表張無忌的內功完全足以運使融合後的武學 : 那麼張無忌在請教之前怎麼還會是能自由運使自己的內功？ : 根本就完全不是啊！ : 張無忌的武學知識就是那樣，難道內力再爆增幾倍，知識就會增加？ : 不會的，就算力氣再大，使出太極拳仍會只是稜角分明，無法體會圓轉不斷的意思 : 張無忌力氣就算再大個十倍， : 就懂得如何運使太極、 : 就懂得練氣之法？ : 懂得將三種武功融合？ : 就懂得融合九陰九陽？ : 你回答我吧！因為太極不在九陽、乾坤範圍之內啊。舉個例子，九陰與九陽同級，各擅勝場。那九陰定然有部分是超越九陽範圍的。（反之亦然）話說回來，太極的深度，在張三丰認定中是足稱不輸於達摩東傳武功的。那麼，對太極武學的發揮，張無忌當然不是想融合就融合。因為這其中有超越他認知中九陽、乾坤藩籬之處。所以說，無法融合並發揮太極，這不代表張無忌九陽能耐不足。 : : 內功運用法門的體現就是要展現內力強弱並運使無礙啊。 : : 舉個例子， : : 勁力越大，越難改變方向。 : 是本人勁力越大，越容易做到任何事 : 學任何武功也越容易 : : 若張無忌張無忌問張三丰說 160的下墜球，下墜幅度要怎麼增加？ : : 張三丰說他本身投不出 160的球，他只知道他自己 130的球如何能有最大下墜幅度… : : 那這種答案，對張無忌的問題層次而言簡直可說是答非所問。 : : 在這種狀況下，張無忌還會認為張三丰深不可測？ : : 在這種狀況下，張無忌還會認為張三丰可以去挑戰投 160的蝴蝶球？ : 不對，你現在是以「張無忌最大的能耐」去挑戰張三丰，當然不對 : 現在張無忌有要張三丰教他如何打爆一萬斤的巨石嗎？沒有吧？ : 你如果拿棒球舉例，那張無忌現在請教的，就是如何掌握下墜球和蝴蝶球的切換、配合 : 張無忌根本就沒有要張三丰教他如何用數百斤的力道來打太極拳！ : 張三丰顯然也不可能知道，因為這種想法過於荒謬，也無甚意義 : 武當武功本就不求力大，太極拳又是講究冲虛圓融 : 你覺得張三丰會教一個人逼出自己的全力來打太極拳嗎？ : 張三丰就算要教的自然也是如何有效發揮內力，讓九陽功配合太極拳，怎樣最有效 : 投蝴蝶球的道理、投下墜球的道理、兩者如何配合運用，這些張三丰都能教 : 至於後面的修練自然是靠個人 : 張無忌並不需要張三丰去教他怎樣發最大的力，因為這些乾坤有教 : 張三丰自己也不專精於此，因為理念和自己本門武功是完全背道而馳的武當沒有要最大的外功力道。但武當是要培養悠長渾厚的內力。張三丰所能教張無忌的當然是內力的問題。張無忌若內力比張三丰強，那內力高的人都使不出的東西，張三丰能教啥呢？張無忌這麼一問，就如同問說怎麼投 160的下墜球…… 張三丰若內力不到，根本回答不出來。反過來說，若張三丰就如您說的只有那兩下子，那張無忌怎會認為他武功之高深不可測？若張三丰就如您說的只能夠教太極，那張無忌怎會認為他能去挑戰融合九陰九陽？這問題您到現在還是沒有回答我啊。 : : 原作都把三功融合的功勞，歸功於張三丰了。 : : 張無忌都把融合九陰九陽的能耐，推許給張三丰了。 : : 反觀您說張三丰只不過是教張無忌太極…… : : 我怎麼看您的持論都與原著說法大相逕庭。 : 我是問你為什麼非得要有教「九陽」，而且還是「內功的力道發揮」 : 才能夠融合三功？ : 你真的有辦法證明？ : 如果張無忌因為「太極拳學不全，導致無法融合三功」這樣說不說得通？ : 這樣說不通嗎？ : 再者，融合九陰九陽，真的和「力道強弱」有絕對關係？ : 你的意思是說，除了張三丰，別人的「內功強度」都還不足以挑戰融合？ : 郭靖也沒辦法？蕭峰也沒辦法？洪七公只教郭靖降龍（此略易筋鍛骨），那郭靖融合九陰與降龍，作者就不會說那是洪七公的功勞。甚至還說那是洪七公也沒領悟到的層次。同樣的道理，若張三丰只教張無忌太極，那融合三功的功勞就該如同郭靖案例一樣，認定為學生後來的貫通與領悟。但書中認為融合三功是張三丰的指導之功。繼續講張無忌的呼應，若張三丰就如您說的只有那兩下子，那張無忌怎會認為他武功之高深不可測？若張三丰就如您說的只能夠教太極，那張無忌怎會認為他能去挑戰融合九陰九陽？抱歉，我其實不太想「重複相同的反詰」，但您又沒回應清楚，而且反覆每段問我一樣的問題…… 就煩請您將第一次以外的反詰當成我回應的理由就好。您若願意回答也不用反覆回答。 : : 會。 : : 是指使的出來。 : : 舉個例子， : : 令狐沖或許對吸星散功的方法不太理解，也研究不深。 : : 但是呢， : : 他的秉賦就是讓他本身跳過這一關。 : : 張無忌也一樣， : : 他跳過一關關經脈要長期習練運氣打通的過程。 : : 他也許不瞭解經文要他打通幹嘛。 : : 但重點是，他就已經打通了。 : : 原文就是說他已經是九陽大成的境界了。 : 九陽大成，指的是「內功修為」，而不是「內力運用上面」 : 張無忌九陽大成之初，表現又是如何？是根本無法把力道運出來 : 空有財產，無法有效運用，指的就是張無忌這樣的情況 : 你拿九陽大成、還有打通經脈來說就是顯示出你的不正確了 : 再來我還是拿那個說法出來講 : 張無忌的武學知識，和內力強度不成正比 : 不管到底是「會」還是「不會」，但是他仍是沒能耐融合三項武功 : 但是照理來說正常人內功修為到這等程度，武學也早已練到能融合這三功了 : 顯示張無忌武學知識仍然不足 : 就算張無忌內力再怎樣多，沒有張三丰指點他還是無法融合啊 : 而且武功修為，顯然就不只是「使的出來」這麼簡單所以我有加乾坤啊。我是說張無忌連九陽大成的潛能，都能運使無礙了。至於張無忌的武學智能，作者說：任何武功在他面前都已無秘奧可言這是旁白說的。 : : 張無忌比我們對九陽認識吧？ : : 他可是理解九陽極限與九陰極限相當的。 : : 但是張無忌認為張三丰可以去挑戰融合九陰九陽， : : 這本身就具備張無忌對張三丰內力修為上面的評價了。 : 他是猜測張三丰的「聰明才智」足以融合九陰九陽 : 並不是內力修為的問題 : 以周芷若的內力，張無忌評價可不是她「內力不夠強」，因為強不強完全不是重點 : 張無忌擔心的，是「陰陽融合」極其困難，需要靠智慧來融合 : 所以，這和你說的內力修為沒有什麼太大關係，周芷若的程度都沒啥問題了 : 所以張無忌認為張三丰可以挑戰，不代表張三丰力道能和他相當 : 難道你力氣比較大，就比較清楚如何陰陽融合？不是，是內功要更高竿。不然單連九陽一門程度都沒有的人，怎能被認定能融合九陰九陽？張三丰的武學才智，也是從他自己手上習練得到印證的。要客觀討論就依循書中啊。書中的空想案例是乾坤作者，他靠想像的部分，作者說是「力求變化而已」。「而已」是金庸下的詞。且金庸說他第七層創的很糟（阻難疊出，會走火入魔），金庸給的原因是甚麼？就是乾坤作者能耐不夠，光靠想像！ : : 這我相信這篇文章我已經多次敘述。 : : 望往後您討論時，同樣問題可以省略，不用每段都問一次。 : : 這從您北冥文章的最後一篇看來也是這樣。 : : 全篇其實掌握兩個主軸就好了。（段譽收納問題、反抽觸發條件問題） : : 但您每段都問一次， : : 看起來洋洋灑灑長篇大論，然實質討論有限的緊。 : 嗯，不過我是覺得你說的都沒什麼說服力就是了 : : 不同。 : : 張三丰沒有九陽本尊的療傷屬性。 : : 所以他希望盡可能還原九陽原貌。 : : 舉個例子， : : 黃藥師的內力不像一燈可以療傷，那難道說黃藥師內力不如一燈？ : : 至於張三丰的內力，他都自認有張無忌的內力水準了，這有甚麼好質疑的？ : 正好你說到一個不錯的點。 : 你也承認一門內功有很多屬性嘛，所以這就是在說張三丰未必都理解九陽的全部內容 : 1.要是張三丰沒有完全瞭解九陽，那教張無忌的部份顯然不會是自己不會的 : 2.要是張三丰事後由張無忌轉傳而補足不會的部份，但是這僅僅是「會」卻無「練成」 : 　這情況就會跟王重陽完全融會九陰，但仍是沒有九陰內功一樣 : 如果是１選項，那顯然，張三丰不會的他也不會去教，這就可以是力道不如的原因 : 張三丰武功不重力道，學的九陽也有缺失(或許是力道發揮的關鍵)，所以也不會去指點 : 張無忌發出強大力道的武功 : 如果是２選項，且張三丰教了張無忌他以前所不會這部份 : 這不就表示張三丰就算沒自己實際去練也能教人？像王重陽沒練過仍是會了一樣 : 不管是１還是２，都可以解釋張三丰力道不及但仍可指導的問題 : 至於療傷問題， : 老實說我根本不認為缺失的一半九陽都是在教人療傷的法門 : 覺遠教給張君寶的都是一些比較粗淺、簡單的內功法門 : 這代表缺失的部份會是比較進階、更加深奧的部份，這些就是張三丰學不全的王重陽手上當然練就了他所融會的九陰。不然他怎麼認為「重陽一生不弱於人」。這種武功水準到了的人，往下練是立馬OK（張無忌練乾坤、七傷），練同級武功則是研究的過程就武功上身。王重陽如此，周伯通也是如此。王重陽只花十餘日，周伯通也不過是花了半個多月就武功上身。張三丰的條件則好過上述二人太多了。他不但以前學過、閉關研究過，而且他練功當時的內功程度還已經有張無忌那種九陽大成的境界了。 : : 在書中武當是如此。 : : 張三丰的武功境界，武當後世還是沒出現超越他的人。 : : 若出現超越他的人， : : 那也算是另闢蹊徑，另外發展出一片天。 : : 也不能算是張三丰所創的武功了。 : 否定。 : 這可不是啥另闢蹊徑，另闢蹊徑歸另闢蹊徑，那是武功本身已經有所變動才算 : 蕭峰打的太祖長拳威力無法比較，但它仍然是太祖長拳，不是其他武功 : 這就是「發揮」的問題，發揮武功的人本身功力強，所以威力也大 : 難道蕭峰打的太祖長拳，不算是趙匡胤創的武功？ : 同樣的，只要有人修為比張三丰高，那他就能把武當功夫發揮得比張三丰更好不是啦。若虛竹來打太祖長拳，那已經不是太祖長拳的威力了，是逍遙派內力的威力。但是比較兩武功本身，當然比的是這門武功本身的威力。 : : 我重申， : : 張三丰手上創的，和達摩東傳的相較，這是武功本身的相較。 : : 全書中武功本身的相較都是比大成之後的威力。 : 沒錯，是武功本身的比較 : 所以和創出武功的人沒有什麼關係 : 洪七功光是靠五醜不入流的內力就可以判斷出武功本身非常好 : 張無忌也沒見過九陰發揮到極致，一樣能下判斷說九陰九陽相當 : 張三丰那代根本沒有任何少林和尚能把武功完全發揮，他一樣判斷少林不輸武當 : 所以這只代表大成的少林武當武功是相當的 : 可是這不代表一門武功只能練到大成，而還可以繼續增強 : 張三丰同樣也不是只有練到大成而已，他還能繼續精進 : 同樣的，達摩、掃地僧也是一樣的道理 : 而顯然在武功大成之後，掃地僧在後續的發揮程度要遠強於張三丰，即使張三丰也很強練到大成後繼續的精進…… 那很有限。不然原作怎麼會說「練到極致」？反過來說，若達摩、掃地僧還有更進一步的進展，那就是練到極致的少林武功水準在後面。而既然張三丰評價自己創的武功不輸達摩東傳的武功，就表示那極致狀況相當。 : : 嗯，您把「唬爛」這詞修掉了，我認為這是您善意的表現。 : : 您表達了善意，我當然更該講清楚。 : : 張無忌的潛能哪來的，「九陽給予他的」！ : : 但張無忌不會用，所以「乾坤教他使用」。 : : 我認為這很清楚，也沒甚麼唬爛之處。 : : 再來，我就說張無忌已經九陽大成，還連九陽潛力都運用自如了。 : : 這樣水準的人，被教一下居然能突飛猛進，還認為老師深不可測。 : : 那老師教的東西當然就超越學生本來的能耐了，而且還很多！ : 我不管你想表達張三丰能耐到底多強 : 我只想說，張三丰能耐強，代表的是他智慧很高，而且「跟力道無絕對關係」 : 為什麼說不會有太大關係？ : 因為張三丰教他的，顯然還沒有超出張無忌內力的完全能耐範圍 : 要是張無忌的內功還能因為指導而短時間使發揮的威力大增， : 那顯然之前的張無忌根本談不上是能夠完全發揮九陽的威力 : 我還是拿分數來比喻啊 : 張三丰教的，是９０分的武學，要求能耐是內功９０分 : 張無忌無法完全發揮九陽威力，那武學顯然低於９０分，以及自己的內力分數 : 內功９０分，兩人都有達到標準 : 但是張無忌單以力道而言，是還要強於張三丰的 : 我實在是不知道以上論述有何處是不合理的。不合理之處在於作者已經說明在九陽、乾坤範疇內的武學，對張無忌已無秘奧可言。您卻說張無忌武學很淺薄。不合理之處在於作者將三功融合歸功於張三丰的指導。您卻認為張三丰只教太極。不合理之處在於張三丰直接比較自己與張無忌，認為張無忌這水準他也有。您卻認為張三丰內力輸人。不合理之處在於張無忌經過指導，已經有五絕水準，還認為張三丰武功深不可測。您卻認為張三丰尚輸九陽。不合理之處在於張無忌經過指導，已經有五絕水準，還認為張三丰能挑戰九陰九陽。您確認為張三丰尚輸九陽。 : : 張無忌可以做到就好了。 : 但是問題是太極拳劍、以及練氣之法的深奧道理他都做不到啊！ : : 練氣要幹嘛？ : : 要突破難關，邁向下一層…… : : 這是過程啊。 : : 對張無忌這個大成的人來說，他就是流轉真氣來運用就好啦。 : 練氣指的是太極拳中的練氣 : 書上有寫到張三丰教他練氣，使得張無忌在持久度上有長足進步當然啊。那是九陽、乾坤範疇以外的，張無忌當時當然不會啊。對於融合這本身的問題，也是範疇以外的。就像九陰秘笈中不會教九陰與降龍的融合；反之降龍掌法中不會教九陰與降龍的融合！ : : 不。 : : 重點在於他說的是「張無忌表現的境界」？還是純指空泛定義的「絕頂境界」？ : : 作者當然能說境界。 : : 但根據前後文顯示，那就是說張無忌表現的境界。 : 不是的，張三丰是先說張無忌的精純度的問題 : 接著再提到張無忌整體的內功表現(把一開始提到的精純度和內力量等性質再作綜合評比 : 判斷其已經到了絕頂境界 : 接著再以絕頂境界論述，舉出記憶中僅有數人達到絕頂之境 : 我不認為有何不妥之處。所以說前言要對後語嘛。張三丰是評價張無忌所表現的這個絕頂之境啊。那就不是抽象空泛的境界說法啊。 : : 書中說的啊。 : 書中說的？ : 是指上乘九陰的武功祕笈？還是使出上乘九陰的人？ : 如果是前者，一時看不懂根本無法證明什麼，世上根本無人有這能耐 : 如果是後者，黃衫女的武功並無任何讓張無忌「不懂」的描述怎麼沒人有這能耐？王重陽、周伯通花多久「練就」？ : : 對下乘怕到發抖，弄到整個誤判，這是很負面的表現。 : : 對下乘害怕，反而不怕上乘，這不是很怪？ : : 退一萬步想，五絕一樣可以上乘內力使下乘陰毒武功啊。 : : 那張無忌連周芷若這種水準的人都怕到發抖，以為對方是鬼。 : : 那功力等級與他相當的人使這同樣的招式，張無忌反而就不會不利了？ : : 這邏輯不是很怪？ : 不奇怪啊 : 上乘九陰正大光明，下乘九陰下流陰毒，且還是黃蓉認為克敵制勝最有效的招數 : 這又有什麼奇怪？ : 就好比聖火令武功，以武學的等級來看實在難登大雅之堂，被破解後就沒什麼了 : 但是若沒被拆穿其中關鍵，威脅性可遠比上乘武功更大 : 至於你提到五絕，沒人說不能這樣使啊？只是這終究只是唬人的巧招而已啊 : 歐陽鋒逆練九陰之後的怪招比之正版還是不如 : 但威脅性、唬人的能力哪個高？東邪北丐還不是幾十招就敗退？ : 逆練不如正練，歐陽鋒招數詭異，郭靖的就不會啊 : 但是在人家看透其中機關、想出剋制之道後威脅性就會狂降 : 西毒不就是這樣？再也奈何不了同級對手 : 周芷若也是一樣，識破關鍵後不值一提不是喔。黃蓉不是說下乘是克敵制勝最有效的招數。她的意思是說下乘是，不用紮實累積內功，而能快速上手的武功。至於歐陽鋒的逆九陰，按作者所述就是不如正九陰啊。那可不是說逆九陰威脅性比較高。歐陽鋒之強是在於他逆九陰上手快，又自創了逆轉經脈之法。東邪北丐當時可沒累積正九陰的對等能耐。後來北丐累積正九陰，就追上歐陽鋒了。話說回來，五絕水準中能被周芷若這種等級的人，嚇成當對方是鬼、怕到發抖。這不也凸顯出張無忌臨敵經驗欠缺上的不利？ : : 我只要說明張無忌對「下乘」應對的糟糕狀況就夠啦。 : : 不然您的意思是「下乘」比較厲害？「上乘」比較弱？ : 下乘能夠一時唬人，威脅性要大於上乘，因為走的是旁門左道 : 但終究只是一時之計，不是長久來克敵致勝的最佳方式 : 我前面早已舉例過了，逆練和正練哪個比較怪、比較能唬人 : 哪個又是真正高明的武學 : 上乘雖然強，但是特點就是在於「光明正大」，一點都不陰毒 : 既然不陰毒，不好好練，打下根基，哪能發揮真正威力？ : 下乘只是一時威風，一旦招數失效，結果是如何？誰說下乘威脅性大於上乘的？那周伯通幹嘛用大伏魔拳法？他用摧心掌會比較厲害？不是啊。他自己都說了，上乘武功博大精深，才是九陰中厲害之處。您怎麼反說下乘威脅性大於上乘？ : : 這就是您預設立場偏斜之處了。 : : 楊過對下級的歷史紀錄是秒殺，張無忌卻常出狀況。 : : 您要怎麼預設楊過會被波斯三使搞成張無忌那樣？ : : 退一萬步想， : : 張無忌「肯定」吃鱉。 : : 套您說楊過「可能」吃鱉。 : : 怎麼看張無忌就是立場比較不利嘛。 : 因為楊過沒遇過波斯三使、沒遇過聖火令武功嘛 : 聖火令武功是作者欽點、名副其實的「怪招」，楊過憑什麼不會被唬到？ : 金輪打下級很差，那是因為金輪打過的對手五絕一樣打過，而且更輕鬆、更迅速 : 所以才能說，確實，金輪表現不大好 : 但是波斯三使他們有打過嗎？沒有嘛 : 你要拿沒有打過的東西，說楊過絕對不會吃癟云云，實在是沒有說服力 : 就好像金輪打不過玉女素心聯手，我也不會說其他五絕就有辦法不輸 : 因為其他人也沒打過，單單只用「感覺起來」五絕不會輸是不客觀的 : 而楊過秒殺的下級對手，在我來看武功都不如倚天的一流高手 : 楊過對倚天的人真的有辦法秒殺？一招一個？ : 這些都是你說的算嗎？不要再拿「感覺」來討論事情了不是感覺。是實際比較。張無忌「肯定」吃鱉。楊過「可能」吃鱉。反過來說，講怪招，有怪過黯然銷魂掌？（使這怪招的還是內力相當的楊過，不是內力天差地遠的波斯使者咧。）五絕碰上了，怎麼沒因為怪招而敗北？怎麼還能給予評價說這與郭靖使降龍相當？不講您所謂的感覺，講下乘九陰吧。這是五絕、張無忌都碰上。哪個五絕碰到下乘九陰，會怕到發抖？ : : 因為五絕從弱磨練到強。 : : 對比自己強的、相當的、弱的……戰鬥經驗豐富。 : : 包括到了絕頂，也還有許多程度同等的對手。 : : 張無忌是在深山裡練成，又經過一氣袋奇遇。 : : 所以三僧能給張無忌非常珍貴的經驗。 : : 反過來說，也因為張無忌太缺乏這方面的陶冶，所以三僧一磨他還可以大幅進步。 : 我不覺得一燈和黃藥師戰鬥經驗有多豐富 : 甚至我可以說，我無法從書中看出戰鬥經驗多寡對勝負到底有何影響了 : 有人戰鬥經驗比較豐富，最後就比較佔優勢？在我看來金庸並沒這種意思 : 周伯通打了幾千戰，有比較多加成嗎？若沒有影響的話。那我真的很難幫張無忌開脫，他怎麼會這麼誤判周芷若？（當成不輸自己）難道去強調張無忌對未知領域的驚慌，這樣對他來說會比較好聽？再者，您無法從書中看出戰鬥經驗多寡對勝負到底有何影響麼？那我隨手舉數段原文，證明在作者武打邏輯中，經驗是重要指標之一。郭靖這一劍本可取他性命，終因經驗不足，未能得手李莫愁已知馮默風功力不弱，經驗卻實在太過欠缺虛竹的武功內在均在丁春秋之上，本來早可取勝，只是一來臨敵經驗實在太淺 : : 這就是從歷史戰績判定啊。 : : 邊際報酬遞減嘛。 : : 三僧與張無忌一戰，提升的是張無忌，為何三僧相對沒啥提升？ : : 因為三僧經驗比張無忌豐富多了。 : : 張無忌的經驗是一磨就亮的立竿見影。 : : 沒辦法啊，從他下山起都對付比他弱很多很多的對手。 : : 倒過來講，五絕的歷史戰績沒有這樣的現象。 : : 就像三僧，打了同級也累積有限。 : 說實在，我也不覺得三僧經驗能多豐富 : 就算豐富，經驗也早被年歲給磨掉了 : 張無忌武功提升，但沒說到三僧，可能有也可能沒有，又或許是三人分攤進展不明顯 : 但是不可不提的是三僧坐禪一坐三十年，這經驗還有多大幫助很值得一問 : 同樣的，張三丰也是至少三十年以上沒有找人打架，又幾十年天下無敵 : 經驗很好？以前的經驗很有用？ : 要是真的是每星期都找人打上幾場架，我才會覺得有不小的幫助 : 但是五絕？都馬自己練自己的，了不起十幾二十多年打個一場又分開繼續去欺負弱小 : 這樣的經驗會有多大幫助我很質疑 : 話又說回來，就算拿周伯通這個打過最多架的人出來看 : 他也沒什麼明顯太大的優勢，不是嗎？有段原文是這樣寫的：風波惡仰頭避過，正要反刀去撩他下陰，哪知道長臂老者練成了極高明的「通臂拳」功夫，定拳似乎拳力已盡，偏是力盡處又有新力生出，拳頭更向前伸了半尺。幸得風波惡一生好鬥，大戰小鬥經歷了數千場，應變經驗之豐，當世不作第二人想，百忙中張開口來，便往他拳頭上咬落。長臂老者滿擬這一拳可將他牙齒打落幾枚，那料得到拳頭將到他口邊，他一口白森森的牙齒竟然咬了過來，急忙縮手，已然遲了一步，這是作者表示風波惡因為他的經驗，反敗為勝。話說回來，我認為經驗是標準的「邊際報酬遞減」就是了。所以用數字來說，前三十戰（指有拼的那一種），比後面重要很多。張無忌比較不利的地方是，他的武功招數是腦內補完進展神速的。找不到匹敵對手不說，連一般人跟師父拆招練上來的經歷也少了。 : : 張無忌內力是佔優勢的，還能打輸。 : 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 五絕內力水準不輸張無忌是書中表示的。 : : 這才能比較。 : 張無忌內力佔優勢，是指一對一，或是一對二而言 : 以一打三，張無忌有佔優勢？我怎麼完全沒看到？ : 三僧勁力打平張無忌，論持久度張無忌有優勢，但輸在精純度 : 而綜合比起來，張無忌還不如三僧聯手的內力 : 至於五絕，你能肯定五絕的勁力不輸張無忌？持久度不輸？精純度大勝？ : 五絕內力只被評為境界一樣 : 好，我們在這裡就先假設大家內力程度一樣好了 : 那也只是「打平」張無忌，而沒有「勝過」 : 既然內力相當，就代表若有贏過的地方，必然也有不如的地方 : 所以若假設一燈內力和張無忌相當，若一燈精純度勝過，那內力量或力道自然要不如拼內力時，作者有說張無忌內力之強不輸三僧聯手。（不輸是「大於等於」）而且書上寫張無忌得張三丰養氣之道，三僧自知久鬥對己方不利。再者，您比較張無忌和一燈的例子，不就很類似張無忌與三僧的評比？張無忌對三僧即便內力有優勢，結果也得個必輸的結論。 : : 說到命題格式： : : 是慕容博內力不輸掃地僧？ : : 還是裘千仞內力不輸慕容博？ : 我的意思是，你拿兩個基準不一樣的東西來比較完全就是標準不一 : 你說張無忌有因為精純不及而輸給三僧，但五絕沒有 : 這跟慕容博有被掃地僧秒殺、但裘千仞沒有被人秒殺過 : 這樣能證明出什麼？能比較前後者誰比較強嗎？答案是完全不行 : : 要輸就直說啦。 : : 覺遠也不輸張無忌，但五絕評價覺遠也說相當。 : : 張無忌自己也評估九陰九陽相當。 : : 這樣啦，我們換個角度討論看看。 : : 我當雙方內力是相當的。（我上面也說明理由了） : : 您倒是找段引證，證明一下張無忌內力強度超過五絕。 : : 總不能您總是氣呼呼的叫人證明證明…… : : 但您自己卻能空口白話吧？ : 我沒有啊！ : 是你一開始就自顧自地說：張無忌因精純不如而輸、五絕沒有，所以五絕占優什麼的 : 問題是兩者比較的基準點是根本不一樣的 : 要比較張無忌和五絕內力，你居然拿一個「跟五絕從沒比過」的對照組來引證 : 這不是相當詭異？ : 五絕內力強度和張無忌比起來如何？不知道 : 五絕內力量、持久度和張無忌比起來如何？也不知道 : 五絕內力精純度和張無忌比起來如何？還是不知道啊 : 你就算再拖一個三僧出來淌這渾水，又有什麼用？ : 比不了的東西依舊是永遠比不了 : 但是拿「精純度」出來說嘴、講張無忌比較劣勢什麼的，是你，不是我 : 我一開始就無意想比較兩者實際內力高下，所以說境界相當 : 想比的是你 : 證明不了的一樣是你 : 所以請別要我證明內力強度怎樣又怎樣 : 我說了，根本不確定 : 精純度也是 : 五絕未必占優，這對任何一人來說都一樣。 : : 如上述，我說相當您說勝過。 : : 請證明張無忌內力勝過五絕啊。 : 我說：沒有任何證據能證明兩者的內力強度、精純度、持久度的高低 : 你一開始不是說張無忌因為精純度不利什麼的 : 那麼證明啊，你難道有辦法證明兩邊精純如何？ : 你還是沒辦法嘛精純在同等內力的狀況下，是從年資可以推估的。張無忌在精純上落後的幅度嫌過大。把他對三僧的內力優勢都吃掉了。但三僧有多精純？內力可以聯手，精純可不行啊。一般靠自己練內力，內力變強與精純是同步增長的。所以說蕭峰內力較強，他就不會認為趙錢孫、玄渡這些老人內力比他純。像張無忌這樣，對內力遠不及自己的人，自認精純不如的案例可說是絕無僅有。這就是標準的奇遇內力。話說回來，一燈、渡厄內力都是自己練上來的。一燈內力遠勝渡厄，就像蕭峰內力遠勝風波惡，那後者是要如何比前者精純？ : : 不是啦，煩請回文章時先注意內容討論的是啥， : : 勿光逞意氣，講的話與事實大相逕庭…… : : 講分數是在講五絕與張無忌「＝優於＞優於＜」。 : : 這本來就是講比武強弱。 : : 想起來了麼？這一段怎麼沒表示？ : : 轉不是靠空口白話說的。 : : 要舉證。 : 哇，連這都要舉證啊？ : 有何好舉證的？ : 那你說張三丰沒有轉，你有辦法舉證？ : 舉證這句話確實是沒有轉到境界上？ : 除非直接去問作者，不然我已講過了，各說各話。 : : 張三丰說張無忌內力精純不如自己。 : : 所以很清楚的可以判定張三丰所謂的境界是針對「張無忌所表現的境界」。 : 內力精純是前面的事了 : 講到「顯是已到絕頂之境」之後，後面講的是絕頂之境的境界和修為 : : 因為要說書中人物錯看，要由作者來說，輪不到我們讀者。 : 我沒有說人物錯看啊 : 事實上，張三丰這樣講就是避免了會錯看的可能 : 作者也沒說他錯看，所以我的解釋並無問題。我反過來問。如果我說天下、世間、舉世、當世、所有、未逢敵手……不包含特定對象。您認為一定要涵蓋特定對象（張三丰）。這時我兩手一攤，說這您也不能舉證說您對，所以您零分。咱們各說各話！您會覺得我在賴皮？還是覺得我來跟您認真討論？話說回來，我有致力在舉證的工作上啊。如境界之說，我的舉證是前言後語要連結嘛。如天下云云，我的舉證是印證這些是凸顯某人的形容詞。甚至「主從問題」如何分辨，甚麼是直接書中比較？孰者為間接讀者代入？我反覆分析舉證，這顯示的是一種對討論對象的尊重。我可沒有雙手一攤，就拿自己的解讀當成引證，說您的非必然，零分！我是很認真反覆討論，為何要這樣解讀，而那樣解讀有甚麼問題。 : : 我可沒限定徒子徒孫…… : : 我的意思就是能辨識。 : : 您若要討論書中會不會有辨識能力，那我當您在討論。 : : 您若搞成往徒孫限定去想，那就純粹是想吵架找麻煩了…… : : 這實在讓我感覺有些莞爾。 : : 郭靖看一下裘千仞，就知道對方深淺。 : : 楊過看一下覺遠，就知道對方深淺…… : : 誰說不能辨識的？ : : 我還是重申， : : 要說看走眼，也是由作者來說，咱們讀者沒那種資格。 : 如果實力差不多，他們都不確定到底高下為何啊 : 周伯通和楊過也是差不多，楊過知道比內力誰會贏嗎？不知道嘛 : 我再說一次，「大致的深淺」要判斷是沒什麼問題的 : 比如說講功力和自己相當....當然未必是「絕對精確值」就完全一模一樣 : 而是差不多的情況 : 也就是如果當真要一較高下，就會是兩敗俱傷的下場 : 所以張三丰判的也是「大致的深淺」，更何況，兩者時間相隔一百年之久 : 我沒有說看走眼，只是張三丰做了最客觀的判斷罷了 : : 您不是這樣做啊。 : : 五絕有張無忌的內功水準，九陰九陽相當…… : 九陰九陽相當，不代表練出來都人人一樣好嘛，難不成大家資質都一模一樣啊 : 而我還是認為，五絕、張無忌一樣都是到達絕頂境界 : 五絕高過張無忌的機率和低於的機率一樣張三丰客觀的結論，並非表示雙方難分高下。他是表達張無忌這境界，五絕等人有達到。上面兩種不一樣的語法，從作者書中的強弱勢慣例來探討，勝敗就有不同的機率。話說回來，張三丰有沒有誤判郭靖？且不說身為讀者的我們沒立場去質疑，張三丰的評價本身也沒有甚麼問題啊。您說郭靖沒出手云云……他不知道郭靖內力深淺。然而，張三丰是將郭靖與覺遠放在同列的。覺遠他總不會陌生吧？覺遠的內力與五絕「匹敵」，這是楊過所下的評斷。那麼，為何張三丰只看一眼，居然那麼清楚知道郭靖與覺遠同列？這就是作者寫作時，藉書中人物闡述其想法的例證啊。這是很常見的寫作技巧嘛。所以我才說，讀者去質疑書中人物的說法，是很沒立場的。 : : 您在沒提出引證的狀況下，還是傾向說張無忌內功比較強勁。 : 我哪裡說張無忌內功比較強了？ : 我只有說張無忌力道比張三丰強 : 我從不記得我有說過你那些話 shadeowna (Fri Jul 31 01:26:04 2009) 而上述的條件是只有三僧才有的，不是五絕肯定有的！就算你精純度比張無忌強又如何？如果內勁輸太多還不是白搭！要說內功之高，書中都說並駕齊驅了。那您還去設說五絕內勁會輸太多幹嘛？ : : 倒過來說，從歷史戰績來看， : : 張無忌打下級三使會輸，打下乘九陰會怕，內力有優勢下拼三僧內力會敗…… : 很有趣，我一直都認為你在寫文章時有避重就輕、混淆事實之嫌 : 1.張無忌打三使會輸不代表五絕不會，因為他們從沒碰過這武功 : 2.會怕有很多原因，絕對不單是「因為這武功很強、自己難以應付」 : 　很大原因是因為周芷若 : 3.「內力有優勢」就是我認為你非常偏頗的說詞 : 　實際上，比內力會輸當然是因為內力佔劣勢嘛 : 　張無忌整體內力不如三僧聯手，有優勢？看到持久就叫有優勢？我沒有避重就輕啊。打三使我有交代「篤定輸」與「可能輸」的差別。我也回覆楊過怪招的結果。若張無忌是因為是周芷若所以害怕的話，那麼這邏輯應該是，只有張怕，范遙等人不怕。張即便理解下乘九陰，也仍因對方是周而怕。他初時只道峨嵋派中另有邪門武功，但此時看了她猶如鬼魅的身手，與滅絕師太實是大異其趣，心下隱隱竟起恐懼之感。他生平見識過無數怪異武功，但周芷若這般身法鞭法，如風吹柳絮，水送浮萍，實非人間氣象，但原文將張無忌害怕的原因寫的很清楚，就是因為周芷若施展的武功。「內力之強不輸」還有之前「無窮無盡」這種對他的形容詞，是顯現優勢這一面啊。張無忌的內勁之強，並不輸與三僧聯手，反過來說，您表示： shadeowna (Fri Jul 31 01:26:04 2009) 所以你的意見根本不合理，因為三僧聯手的內力篤定勝過張無忌故我想您的意思應該是指對戰結果。我認為那要說「比內力勝過」而非「內力勝過」。因為內力勝過有時是專指內力之強之量勝過。這裡順便澄清一下，我前文中內力優勢就是指「強與量」面向上佔優。當然，我理解您所謂的內力佔優應該包含「精純及所有其他內力面向」。這當然也是合理的定義，故此先溝通清楚。 : : 但五絕打下級就沒有這種不好看的紀錄。 : : 您認定通通都不算叫做客觀？ : : 您也知道楊過可不一定會被波斯三使搞垮， : 那是你說的。 : 不要把你心中認為的，硬是套到我身上當作是我認為。 shadeowna (Fri Jul 31 01:26:04 2009) 再說請不要拿聖火令武功來相提並論如果你真的非常肯定五絕對付波斯三使可以「輕鬆打」、「絕不會手忙腳亂」到時再拿來說還不遲您的說法中（非常肯定、絕不會）不就是表達「不確定」的立場？現在您又否認「不肯定」的意思了。那我就真的很訝異了，難不成您的意思是：對上三使，您肯定五絕一樣會被打趴？ : : 但在張無忌身上卻已經發生了。 : : 張無忌已經被刷掉，而楊過有機會過關。 : : 把雙方機率視為相當叫做客觀？ : : 這我實在難以苟同。 : 這完全不是在同一個基準上比較事物 : 你想要靠相對參照物來比較兩者高低，想當然拿的東西要一樣才有用 : 波斯三使楊過有打過嗎？沒有嘛，三僧一樣也沒有，了不起就是個九陰 : 但是此九陰又和上乘九陰不大一樣 : 至於你拿張無忌敗的例子 : 我是不是也要說，楊過輸給大小武雜魚的武功，而張無忌沒有 : 所以楊過比較劣勢？ : 張無忌有機會過關，楊過卻已被刷掉 : 這種話請問你自己能信服嗎？ : 是啊，我相信你一定也會拿當時楊過不會什麼武功當做解釋，說這不客觀 : 那麼，張無忌就不是？ : 他打波斯三使，武功是最強的時候嗎？不是嘛 : 比較武功，當然是比武功最強的時候啊 : 就好比如拿郭靖、楊過武功還在進步時被打得多慘多慘的當例子，說他們有多遜 : 我看你一定也不會信服 : 所以你拿波斯三使來講，實在沒有意義。您是否是錯置時間了？打波斯三使時，是張無忌已經九陽大成了，還經過張三丰指導三功融合了。這時的張無忌都不能拿來比較？看到您拿楊過小時候被大小武扁當反例，我真的感到啼笑皆非。 : : 金輪會因為內力精純問題輸楊過？ : : 楊過的五絕級內力是吃蛇膽來的，再歷經十六年苦練。 : : 金輪則是靠自己多年累積練來的，功力反而不精純？ : : 書中何時出現過，兩內力相當的人，靠奇遇上來的反而比逐步練來精純？ : : 楊過本來就不是以精純取勝， : : 套您金輪內力更強的講法，那金輪去拼內力就會贏楊過了？ : 我不是說了，單指力道而言嘛 : 你又哪知道楊過和金輪的精純誰高誰低了 : 楊過靠苦練壓榨，金輪靠天才來速成龍象功 : 又不是練得時間久精純就高 : 而且還有內力量這一項性質 : 至於拼內力，照你這麼說你認為楊過一定能贏金輪，還是至少也是打平？ : 事實上，光講拼內力而言我還真不認為金輪為何會輸 : 可是金輪想拼內力對方就會給他拼嗎？ : 金輪全力轟一掌，就連周伯通和一燈都受不了 : 但人家有給他打到嗎？楊過苦練，也沒使內力登上五絕啊。楊過是靠吃蛇膽上來的啦。金輪才是靠智慧與苦學練上來的。那金輪法王實是個不世的奇才，潛修苦學，進境奇速，而我問您的話，您還沒回答啊！書中何時出現過，兩內力相當的人，靠奇遇上來的反而比逐步練來精純？再來，「金輪企圖跟楊過拼內力」的情形，可與「楊過企圖與周伯通拼內力」類比。我前文有說明過啊。楊過僅過六招，就發現周伯通招式遠比自己精妙，他都能考慮去拼內力了。金輪過了兩百多招，才擔心再過百招後，可能會被對方招式壓制。楊過招式遠遜都能走這路子，金輪在招式上落差還沒那麼大，為何不行？ : : 五絕本來就各自有讓人訝異之處。 : : 難道黃藥師訝異楊過使掌快速，就是黃藥師掌法比楊過慢？ : : 難道周伯通訝異楊過掌法怪異，就是周伯通招式比楊過遜？ : : 金輪耐打讓人訝異，就表示金輪內力比較強？ : : 那楊過勁道讓周伯通明顯不及，為何雙方還是內力分不出高下？ : 請你看之前的戰況好嗎？ : 金輪表現出來的大力，是大到周伯通從所未見的 : 能夠發揮出如此巨力，很大一部分就是關係到「內力強度」本身 : 像是周伯通初次對見到這樣的力量感到驚訝，這我可以接受 : 可是這時周伯通早已有心理準備了 : 他當然不可能還會認為金輪勁力很差、或是不如自己嘛，至少也是和自己相當啊 : 在已經有如此心理準備之下出手攻擊，居然還讓周伯通驚訝「第二次」 : 而且驚訝的是相同的地方 : 要是金輪是輪法精奇讓周伯通感到驚訝那還說得過去 : 可是不是啊 : 三人駭異的，是金輪有如此深厚的功力 : 金輪第一次出手，周伯通聞所未聞；可是第二次周伯通有個底了居然還判斷錯誤 : 這還無法顯示金輪功力高人一籌？這哪有甚麼？楊過、一燈也在不同的面向上，相互訝異對方的功力深厚啊。那到底是楊過內力輸一燈？還是一燈內力輸楊過？哪有一定？至於勁道，您說很大一部分就是關係到「內力強度」本身。我前文就質疑您了啊！楊過勁道明顯的勝過周伯通一截，為何雙方還是內力分不出高下？ : : 掃地僧用「天下第一」稱讚蕭峰，顯示蕭峰比掃地僧強？還是僅僅稍遜掃地僧？ : : 重點是這對象在當事人眼中，是甚麼地位嘛。 : : 蕭峰是晚輩，但他大英雄的胸襟，讓掃地僧都當眾稱許。 : : 郭靖是張三丰的長輩耶，還是他最在意的郭襄之父，更是力抗蒙古的大英雄。 : : 掃地僧稱讚蕭峰您都沒有因此認定。 : : 郭靖的身份更親近、輩份更高、對國家民族貢獻的心力更長而大。 : : 張三丰對自己徒子徒孫講到這人時，有掃地僧這種謙遜的說法哪有甚麼奇怪？ : 我請問你，有任何證據顯示掃地僧會降龍十八掌嗎？ : 掃地僧說降龍十八掌這門掌法為天下第一，又有什麼問題？ : 你的邏輯根本不對啊 : 掃地僧有對蕭峰說「你的武功天下第一」嗎？沒有吧？ : 顯然他所稱讚的，和你認知的完全是兩回事 : 但是張三丰說的，卻完完全全是指「武功」而言，認為武功或許不如郭靖 : 更何況撇開這些，掃地僧能一招龜息慕容博 : 張三丰連要一招制住張無忌都是不可能掃地僧是說蕭峰使的很妙，他都說「好俊功夫」了，當然是稱讚蕭峰那一段的降龍表現。再者，當時慕容博病發了。而張三丰在沒傷病的狀況下，有甚麼實際可列為參考的出手記錄？打蒙古兵沒參考價值不算。打何足道時年紀小也不算。就只剩下一招制住玄冥老。其他的就只剩下張無忌的描述（深不可測），及作者評價（武功之深，已到了從心所欲、無不如意的最高境界）。其中前者是有五絕水準的人，還評價說深不可測，那其評價水準在哪可見一斑。其中後者則是找作者描述中最接近的是虛竹。上下哪個說法比較威，隨您比較。（武功之高，實已到了隨心所欲、無往而不利的地步） : : 沒超過張無忌的能耐？ : : 那張無忌怎能短期大幅進步？ : : 那張無忌怎會認為張三丰深不可測？ : : 更誇張的是， : : 張無忌從自己能耐出發，認為這是不可能任務的融合九陰九陽， : : 居然反而認為張三丰才有能耐挑戰。 : : 至於原文是講三功融合的武學精奧，您硬是只針對太極…… : : 這種論調，如何自稱客觀？ : 所以我說啦，張無忌之前根本沒有完全發揮他自己的能耐啊 : 要是可以的話怎麼還有可能一指導就大進步？又不是灌功 : 像蕭峰這種的才叫完全發揮他自己的能耐好嗎 : 就算現在他再去學個易筋經、７２絕技，也不可能讓武功短時間增強太多 : 因為除非功力再躍升，否則威力不會有明顯進步 : 但是你也知道功力不是說升就升的，這是要花時間練的 : 像張無忌這種狀況明顯就是能耐沒有發揮到十全十，才有短時間大進的可能 : 既然能耐沒有完全發揮，那當然力道是可以強過張三丰的 : 張三丰不注重力道高強，張無忌完全沒有請教他力道運用的必要 : 再說融合九陰九陽無關乎力道，甚至也無關乎功力深厚 : 因為張無忌都說和修為年數無關，而是武學的智慧 : 困難的是陰陽融合，不是力道要多強多強張無忌之前根本沒有完全發揮他自己的能耐？那作者寫說「九陽大成之後的潛力都運用自如」是怎麼回事？那作者寫說「九陽乾坤範疇的武功對他都已無密奧可言」是怎麼回事？再套您認同的「有五絕等級的張無忌」，可否請教您，連他這種武功的人都認為張三丰深不可測是怎麼回事？另外，書上是說「融合」是比較低階的能耐？您要不要比較一下原文中對融合這行為的說法？ : : 我不這麼認為。 : : 我認為您的人我標準不一，而且差距很大。 : : 您將自由心證當理由，也就是說， : : 您將您自己硬性的解讀，當成是給對方零分的原因，這本身很弔詭。 : : 因為根據該段原文， : : 張三丰事實上就是針對張無忌表現的境界，還說精純遠不如自己。 : : 堅持採另一種解讀，不代表引證力相當。 : : 而是要看能否提出更具說服力的證明。 : : 當立場反過來時，別人的引證，您是嫌「不夠」。 : : 奇怪就在這裡， : : 「您的解讀本身」都可以當論證的理由。 : : （我是沒看到您能對張三丰是比較抽象境界作證明。） : : 別人的解讀，您卻要人家百分百證明，否則零分。 : : 如果境界的解讀叫做自由心證，對方零分。 : : 那同理，拿作者凸顯主角或漏改，不也是自由心證？那您自己說法不也零分了？ : : 這樣討論有甚麼意思？ : : 就是盡可能舉證，這才有討論的價值嘛。 : : 譬如說您認定「沒改＝刻意」， : : 我可不是說那是您的解讀，因為我有別種解讀， : : 您不能證明必定是您那種解讀為真，所以您的說法零分…… : 應該說我認為你的舉證不算舉證 : 因為解釋方式從一開始就已經不一樣，或許你的解釋可以成為舉證 : 但若以我的方式來解釋，那夠不成證據 : 至於百分之百證明， : 我是單單針對你想要推翻旁白設定的論點而言 : 因為旁白說的話大有份量 : 我想每個讀者都不能否認旁白的話要優先當作事實看待，否則就等於質疑作者 : 而除非真的有出現矛盾之處，這無法避免當然會有，我也無法否認啊 : 但是要說那真的是錯誤、矛盾，那這就要有百分之百的証明來反駁作者的設定 : 譬如說東方不敗天下第一，若有個讀者說他認為不對，風清揚才是最強 : 乍聽之下可能也是有些道理 : 但是東方不敗天下第一是作者設定，風清揚最強卻僅是臆測 : 就算「感覺上」似乎也有可能， : 可是基本上風清揚毫無例證，沒有任何事實、旁白能證明作者是矛盾的 : 所以我們還是將東方當作最強，而風清揚不是。 : 同樣的，我前面的回應也是一樣的處理方式 : 張無忌力道最強，是旁白說的 : 但是要證明張三丰力道「肯定」、「百分之百」不輸張無忌則大有難度 : 在我前面已舉出非常多質疑你的地方了我有一一回應啊。旁白的話大有力道。但是讀者進行的演伸解讀，在客觀辯證上就沒有甚麼說服力。立場是一樣的啊。境界的解讀、天下的解讀，我們都有不同的主張啊。我認為解讀上面的主張本身不具效力嘛。是需要引證來判定高低啊。我可不是死咬一句「我有不同的解讀」就當成反駁。我有去證明這解讀的合理性啊。可您沒有嘛。您不過就是把您的解讀當成1.對方零分的理由2.與旁白效力相同的話。這就是差很大的地方啊。 : : 我是用舉證的方式去回應，希望回到講理的層面。 : : 我認為，對自己說法有信心的討論者，是絕對有能力談笑自若講理的。 : : 歡迎翻看啊。 : : 我沒回的地方不是還會交代說「您認為哪裡沒回應到的，請儘管吩咐」？ : : 且上述例子（郭靖、吸星）也不單是句子。 : : 而已經是主題的切入段落了。 : : 何況您不回應的，我看不出來您有表示同意的意思啊。 : : 就拿北冥爭議來說，您整篇語氣用的很重。 : : 而我呢，迴避意氣用事的針鋒相對，選擇以通盤說理的方式回應。 : : 若您真的是「同意」而不回，總該對討論中沒必要的攻訐用詞進行調整吧。 : : 但您不是如此呢。 : : 是在其他議題上加重行之。 : : 根據您這樣的討論態度，我才說這是轉話鋒啊。 : : 無論如何， : : 您這篇肯願意作善意調整，我個人對您這樣是相當肯定的。 : 嗯 : : 若「非常確定」的狀況。 : : 基本上就有自信不會落入您說的因人而異、互不同意的狀況。 : : 我可沒有到非常確定的程度。 : : 我相信自己的判斷還是可能有疏漏之處。 : : 在板上磨了這麼多年的論點，反覆面對不同板友，也不過是測試有甚麼新穎的論調。 : : 但即便如此，我仍然對自己的辯證立場具備很高的信心。 : : 因為我相信論下去理會越來越明，所以我會持續，也不怕迴圈。 : : 當迴圈出現時，我相信那就是兩方其一已經沒辦法針對理，平和堅定的繼續主張了。 : : 那是一種迴避與缺乏自信的表現。 : : 反過來說，當您非常確定您是對的時。 : : 那在您眼中我的說法一定是錯的， : : 能讓您有這股確信的根據，那必然是最具說服力的討論引證。 : : 譬如說您認為張無忌內力強過五絕…… : 絕對沒有這回事的 : 如果有的話，也只是假設、猜測、或是只是筆誤 : 我的論點一向都是張無忌內力和五絕同境界分不出實際高低，沒有其他選項 : 因為已無任何額外實證足以佐證是假設啊。但假設的太偏了！從張無忌對九陰九陽的評價，就知道雙方應當是「強弱相當」。五絕的內力之強，怎會輸張無忌很多？ : : 我就很願意追蹤這個關鍵議題。 : : 我也很想知道您這樣認為或如此確信的理由。 : : 最後，我要針對您所謂的客觀進行主張。 : : 問立場不問道理，這是我對主觀所下的簡單定義。 : : 您主張質疑書中人物測度，倡言張三丰測不準。 : : 另一方面當張三丰對徒弟們說或許不如郭靖，這時您就主張這必然可信。 : : 這人說的話「對自己不利」，就說他「這樣說不準」。 : : 這人說的話「對自己有利」，就說他「這樣說可信」。 : : 這樣子不是很弔詭？ : : 以上述為例，與您討論我一直發現這個問題， : : 就是您對「人我」的標準是有很大的差距的。 : : 我無意對此多做評論，只希望您在堅持您的確信與客觀時，不妨思考一下這個問題 : : 別人的理，到底有沒有理？ : : 若沒有理，是零分。 : : 那為何您的主張並沒有辦法凸顯雙方在理字上面的關鍵差異？ : 不是這樣子的 : 我一直都對張三丰講的話沒有太大質疑 : 就拿你說的例子好了 : 張三丰的境界問題，我認為張三丰是個公正的人，同時也不會說白話 : 知道的就說知道，不知道的，則不會妄下斷言 : 我認為張三丰說的話沒有錯啊，因為我一直覺得張三丰是講境界 : 而我認為張三丰這樣判斷也合理且較客觀，因為這是他能耐的界限 : 而另一方面對於張三丰評價郭靖和自己武功高低，我有說必然可信嗎？ : 並沒有啊，我也認同這是他的自謙之詞，自承武功或許不如 : 所以我也願意給他的武功評價一點空間，認為張三丰武功高過郭靖一籌是合理的 : 我有全盤接受嗎？不是的 : 但是你卻是全盤否認，認為張三丰的話沒有參考價值 : 我直說我不認為張三丰會謙虛到說不如一個遠輸自己的人 : 就好像掃地僧遠強於蕭峰，也沒有說蕭峰比自己強這種話 : 我自認我對於張三丰的話的接受度都還算客觀的我不是認為張三丰的話沒有參考價值。是身為五絕水準的張無忌，評估（還是心中OS）張三丰深不可測。再從張三丰的自我評價（不輸達摩東傳）、作者給他的評價…… 基於這些直接評價，我才去思考說張三丰跟門徒所言的立場在哪裏。反過來說，若您對於張三丰的接受度客觀的話。那我就實在想不出來，為何您堅決認定所謂境界不是「張無忌所表現的境界」？為何您就要堅持所謂境界純是「空泛抽象的絕頂境界」？能否賜示一下，道理在哪裏？畢竟我有提出前後文貫串為理由。您不提理由卻很堅持。然後又自詡要客觀…… 這就讓我難以理解了。 : : 如前述，文中明言是融合三功，並非針對太極。 : : 若張三丰只能指導張無忌太極， : : 張無忌哪會認為張三丰深不可測？ : : 張無忌哪會認為張三丰能挑戰融合九陰九陽？ : 是明確有提到的是太極，但另兩功到底有沒有教？教多少？教了哪些？ : 這些都有疑問 : 畢竟就算張無忌沒有請教九陽的疑問，最後仍然是三者融為一體 : 三者要合一，缺一不可 : 只要有一門武功需要請教就達成融合不足的條件 : 張三丰若只教張無忌太極，為什麼張無忌就不會認為張三丰深不可測？ : 太極拳劍是史上登峰造極的武術，擁有這等深奧的拳理和劍理 : 而且武當武功全是張三丰創造，足以和少林並堅，張無忌不可能不知道 : 認為太師父深不可測，有何奇怪？ : 至於融合九陰九陽我前面也說過多次了 : 重點在武學智慧，不是自己力氣多大多大 : 一個人修為再深，若無融匯創造的能力也是無用 : 相反的，要創造武學，靠的是智慧，不是一身練到逼近神級的肉體 : 武功只要相當絕頂就夠了重點在「融合」這個動作是誰完成的？功勞就歸誰。若說只教導太極，那就應該是讚嘆張三丰這太極拳術之高令人拜服。但書上是說融合三功，連九陽、乾坤都能指導融合，這才說學究天人深不可測嘛。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 115.80.162.190

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maxshall

08/08 12:07, , 1^F

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jtorngl

08/08 12:23, , 2^F

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jtorngl

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您要這樣解讀我也不反對。因為那門武功的定義是創造者所賦予的啊。只是書中比較武功本身，是可以純就該門武功的威力來比較的。譬如說九陰真經有多好、九陽真經有多威……

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mickey0223w

08/08 16:54, , 4^F

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我認為您這例子很不恰當。兩門武功本身有分威力高低，兩個遊戲是比甚麼？退一萬步想，努力以您的例子類比一下，虛竹（專業玩家）使羅漢拳（遊戲），到底強在哪？是羅漢拳這武功本身的威力？還是虛竹身上的北冥內力？問題是，比武功本身就是只看這武功本身的威力啊。

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iaMSoRy

08/08 17:32, , 5^F

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iaMSoRy

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saiet

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金花婆婆咳嗽數聲，道：「謝三哥，當年你我的武功，高下如何？」謝遜道：「四大法王，各有所長。」金花婆婆道：「今日你壞了一對招子，再跟老婆子相比呢？」謝遜昂然道：「你要恃強奪刀，是不是？謝遜有屠龍刀在手，抵得過壞了一對招子。」

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saiet

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我知道黛綺絲排首的原因啊，但那與本文有甚麼關連呢？

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saiet

08/08 23:05, , 10^F

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那建議您加一句「回樓上」。 PS（針對 shadeowna報告）：我回頭檢視這篇文章時，有發現自己某些您質疑或回應之處沒有交代到。故在修文時補上了一些段落。一來提醒您在回文時，不妨以「增補後」的文章來對應，這是比較完整的。二來既然有進行修文增補的動作，基於尊重也必須報告清楚。造成不便或冒犯之處，尚祈海涵。

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