Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

看板JinYong作者F00L (愚者)時間15年前 (2009/07/30 08:49)推噓17(17推 0噓 56→)

留言73則, 7人參與討論串158/183 (看更多)

※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言： : : 張三丰創的武功不輸達摩東傳， : : 那張三丰本人的武功難道反而輸給達摩東傳？ : 為什麼張三丰本人武功不能輸達摩？ : 那為什麼張三丰本人武功狂輸掃地僧？誰說的？是作者這樣說了？還是讀者自己張飛打岳飛的亂比呢？ : : 您的意思是，張三丰創的武功他自己不會？ : 怎樣叫會？是不是每一項武功非得要練到爐火純青才叫會？ : 射雕中郭靖降龍１８掌不如洪七公，所以你認為郭靖不會降龍？ : 蕭峰任何武功是一學即會，一會即精，這代表什麼？ : 這就代表「會不會」和「能不能專精」完全是兩碼子事！ : 不然蕭峰為什麼能被說是天生的練武奇才？為什麼會被說是青出於藍？ : 韋一笑的輕功被評為生就異稟，旁人就算是苦練也決計到不了他這等境界 : 難道韋一笑的輕功不是由人教的？草上飛是他自己發明的嗎？ : 張三丰創出一門武功，只能代表他對這門武功擁有全面性的深刻了解和知識 : 並不代表他能將武功發揮至極致！ : 不然郭靖的降龍１８掌有一半還是洪七公自己開發出來的 : 為什麼郭靖之後還能將降龍練到洪七公領悟不到的境界？我認為您把兩個命題搞混了。 1.張三丰創的武當武功，有沒有可能有更高層的發展？ 2.張三丰創的武當武功，實際上有沒有後人超過張三丰程度，發展至超越張三丰所創？我在講2.，但您反覆舉1.的其他門派例子，這就形成牛頭不對馬嘴了。我當然知道1.的答案是有可能的。但這人若存在，在作者認定就會蓋過張三丰。另外，反覆講1.是沒甚麼意義的。要說武學沒上限麼？後世能推高麼？那崆峒派搞不好「也有可能」出個後人，將七傷拳上推超越少林武當的武學範疇，從此以後武林以崆峒為尊，少林武當根本沒資格分庭抗禮…… 這變成自己編故事了嘛。當然沒甚麼意義。所以我要問您，著作中作者到底認定是誰的武當武學範疇超越張三丰了？煩請針對2.討論啊。 : : 所以您認為若作者說「Ａ武功比Ｂ高」，但其實「是指Ｂ打贏Ａ，Ａ只是見識高」？ : : 是這樣子麼？ : : 我不打馬虎眼。 : : 我的認知是： : : 作者說Ａ武功高，就是沒有外力影響下，Ａ會打贏。 : : 哪有指Ａ反而會打輸的道理？ : : 要強調武學見識，作者直接就說「見識」高就好了，寫兩個字有甚麼困難的？ : : 殘障的裘千尺武功比公孫止高？ : : 武功全失的洪七公武功比歐陽克高？ : : 作者會有這種意思？ : 所以啦，我給你自己選擇啊 : 看你是要認為： : 1.張無忌比較強，張三丰實際上是比較弱的，因並無張三丰當世無敵的旁白說法 : 還是 : 2.張無忌沒有比較強，張無忌無敵說是錯的，而這在第三版也得到了修正 : 都可以啊，我都接受你的說法 : 如何？這樣沒意見了吧？嗯，根據書中線索及脈絡，就是張三丰強啊。您通篇文中的意思，就是想表示：既然作者有特別注意要改，沒改到的地方，就是作者刻意的意思。那麼，舉個例子，作者要將鍾萬仇「見人就殺」改成「馬王神」，結果仍出現這段：她父親「見人就殺」鐘萬仇，和段譽之父段正淳結下深仇，設計相害，作者要將「朝陽神教」改成「日月神教」，結果仍出現這段：朝陽神教如要示威，多半便將屍首懸在通都大邑，寫明是少林派的弟子，是作者「改漏了」？還是作者認為「刻意維持舊名」？（這種例子我還有……）除非您認為作者是故意要維持舊名，顯然，您認為「沒改＝作者刻意」，是完全沒有說服力的。客觀討論請不要動氣，更不該預設立場啊。要以通盤的資訊，理性審慎的辨別。作者漏改，是常有的事，這也是在所難免的。另外，您說對一件事，就是這已經透露出作者將張無忌當世武功的地位往下拉。一般而言，可視為作者對「過份強調故事主角」想進行修正。故審慎研判當然可知張三丰更威啊。另外，反過來說，這也反映出作者在二版中對張三丰採有意或無意的忽視。（所以三版要修正）如此看來，您前文中所述「作者不會忽視張三丰」的立場，是與二版相左的。 shadeowna (Fri Jul 24 21:42:54 2009) 還真是厲害，張三丰這個超級大咖的角色，偏偏作者永遠都忘了他 : : 不是這樣子的。 : : 要說「是」、還是「否」，要看旁證。 : : 譬如說，金輪出關後，原著說遇到周伯通叫做「初逢高手」。 : : 但是，根據旁證，我們知道他與慈恩正面對幹了一天一夜…… : 你哪知道他們是否正面對幹..... : 激鬥也是有很多種情形的，而且這是慈恩的說法，慈恩激鬥就肯定金輪出全力？請不要以您讀者的立場，去質疑書中人物所述。這樣不是來討論的。變成是以您說的為準了。正面對幹是作者透過楊過表達的。既然書中這麼寫，就該這樣認定。除非書中有另外的說法是說楊過說錯，我們才能依循說楊過說法有問題。總之，讀者沒立場說書中寫錯，除非是著作中有自我矛盾。簡單一句話，作者才有資格說楊過錯，讀者沒有。至於金輪出不出全力不是重點。一般看來根據楊過的表述，就有隱含出全力的說法了。不然難道說「只要作者沒寫『出全力』三字」，就都可以任讀者說沒武鬥出全力？更妙的是，新練成的武功，而且是「附在身上的勁道」，他還得努力刻意的不用…… 怎麼看這種推論都反常的讓人不敢苟同。然而如同我上面所說，這根本不是重點，我且把議題拉回來…… 重點在於慈恩是否是「高手」。那奇怪了，哪個五絕程度的人會不當慈恩是高手？連作者都雞婆把楊過的功力表現水準，讓人推想到慈恩身上…… 作者有不當慈恩是高手？ : : 所以我們才有立場說作者寫這句話，沒算進慈恩。 : 是嗎？ : 我倒是認為這沒啥問題 : 金輪對慈恩顯然並沒用上十層龍象啊 : 金輪是否有放水？他在１６年中勤練龍象而至功力倍增，但慈恩呢？未必吧？ : 兩人如果當真實力相近、各自全力拼鬥了一天一夜 : 那為什麼慈恩下場是得到致命重傷，金輪卻是幾乎毫髮無傷？ : 不管慈恩究竟是不是高手，顯然對金輪而言他還算不上啊 : 不過不論這段是否為ｂｕｇ，關鍵還是在於旁證才能否定二張的設定對吧？我認為這種猜測顯得一廂情願。我直說：作者寫這句話，沒算進慈恩。作者漏算，是常見的事情啊。（慈恩身上的漏算、誤算我都可以舉好幾個……）雖然我蠻認同您去「圓」的這個動作，然而，就目前您所提出的圓法實在顯的粗糙了些。如果您說金輪認為是初逢「武功相若、自忖難勝……」的「高手」，也就是說「高手」前面隱含其他條件，那我還覺得比較通暢些。 : : 至於倚天，因為有旁證：張三丰的武功之強，讓張無忌覺得深不可測。 : : 所以，我們才有立場說作者寫當世武功云云，沒算進張三丰。 : 我沒意見啊 : 所以我說過了，金庸也在第三版改正這問題了 : 但是內力強度卻沒有改啊誠如前述，已舉例。沒改到，不代表作者刻意。 : : 另外，旁證還指出， : : 對張三丰的評價都是「古往今來」、「承先啟後」、「千古一人」…… : 這是在說張三丰的本人武功嗎？ : 還是指他開發的武功足以輝映後世？他的武學知識照耀千古？ : 請問上面哪一句是在說張三丰本人肉身的武功強度是千古一人？ : 很顯然的，上面那段講的是張三丰的武學貢獻，可不是啥肉體武力 : 不然我要不要學你說的，這段旁白都是ｂｕｇ，是金庸寫錯的？不，是在後作中，有將張三丰與達摩列為古今最強人選。另外，張三丰開發的武功，他當然自己會啊。他傳下的武功都能照耀千古了，哪有反而說他本身的武功水準不到的道理？ : : 但針對「當世」的說法，自張無忌出一氣袋後，反而付之闕如。 : : 這是從著作中實際內容，所進行的分析。 : : 尤其是戲份重點在張無忌身上，張三丰當然不應掩其光芒。 : : 就如同在掃地僧口中，蕭峰的降龍仍是天下第一。 : : 然而，既然您說要客觀比較，就是要通盤討論，因此，當然要將所有證據都考量進去 : : 就如同不應該抓著「蕭峰降龍天下第一」的片面之詞，就純粹的認定降龍最威。 : 掃地僧是掃地僧，旁白是旁白 : 請問這可以一概而論嗎？ : 掃地僧認為降龍(不是蕭峰的降龍)天下第一，那是在他見識的武功中他認為第一 : (更何況你說的這部份，第三版也將這句話改掉了) : 如果是旁白說第一，當然毫無疑問就是當世第一，這有何疑問？ : 除非你能夠找出１００％能反駁的證據 : 難道連金庸的說法都不信，那五絕是當世最強是否也要否定？ : 想要否定，可以，拿出證據來啊，證明張三丰內力強度絕對不輸張無忌一樣啊，旁白說蕭峰跑來未逢敵手。其實他早與段譽跑過，又跟蕭遠山顯得武功相匹。（還自認不如對方）旁白還是反覆說蕭峰沒遇過敵手。我們討論，應該是平心靜氣、就事論事。若您有做到這一點，相信您不會否認，不管是旁白、掃地僧…… 作者就是凸顯故事主角了。這從您上面說的二版張無忌三版被下修，不是一樣的意思？我還是強調，我認為去貶抑掃地僧說法是很粗糙的說法。掃地僧看過多少少林典籍？連易筋經行功狀況都了然，怎麼讓您解讀成去質疑他的見識呢？您去分旁白、掃地僧……我是覺得沒甚麼意思。作者有表示掃地僧是亂說的人？沒有啊。就拿作者自己的旁白立場，一樣是過於捧高故事主角嘛。當然，我本身沒資格說他過於捧高主角，是根據書中其他段落的顯示，才得此印證。 : : 所謂改，要看整段。 : : 作者是將整段「誤會徐達、常遇春」改成「朱元璋逼宮」。 : : 而上述武功天下無敵的說法，是在「誤會徐達、常遇春」的段落中，所以三版沒了。 : : 然而，就我所知，即便是三版中， : : 仍然有「張無忌武功天下第一、舉世再無張無忌這水準之人」的說法。 : 真的嗎？我非常的懷疑。 : 如果真的有，我想看看「張無忌武功天下第一」的說法在第三版仍然存在的地方 : 在沒看到之前，我都非常質疑這樣的說法 : 畢竟就我在網路上看到的資料 : 第二版裡渡厄說的「明教張教主，天下第一高手，河間雙煞怎地不知？」 : 在第三版已經改為「明教張教主，當世罕見高手，河間雙煞怎地不知？」 : 金庸刻意這樣改已顯示他注意到張三丰不在張無忌之下的問題 : 但是張無忌力道無人能及我目前看到的仍是沒有改(沒新版書，如果有改懇請板友補充 : 顯示金庸仍然認定張無忌內勁之強當世無匹 : 而且旁白也說過武當派的武功本就不求力大也不求招快 : 張翠山力量平平、張三丰的武功也都不是以力雄人 : 而且百歲高齡力量會輸給二十出頭的年輕小伙子我認為完全沒有不合理的地方如前述，我已經舉例了。您「沒改＝認定如此」的說法並非正確無誤。另外，這一段如何？如教主這等身手之人，舉世再無第二位…… : : 您當然可以改說法。 : : 可是我根據的不是您的說法而已，我是根據原文旁證。 : : 且我前文是說「許多人都……，包括您也說客觀上……」。 : : 您改變說法只是為了修正您自己說法中自我矛盾之處。 : : 但客觀上的原文呢？ : : 張無忌認為張三丰武功之強讓他感到深不可測。 : : 哪有人會將武功比自己弱的人，當成武功之強深不可測的？ : : 何況張三丰還自詡不輸達摩東傳、又被並列千古最強的人選…… : : 這些都是原文中的旁證。 : : 要通盤解讀，就是研究作者寫作時的認定是甚麼。 : : 他倚天中滿紙張無忌無敵云云之說，就如同天龍中滿紙蕭峰無敵、沒遇過敵手…… : 　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 就我所認知裡，金庸在第三版已非常認真的就強弱問題做了很大的修正 : 什麼無敵、第一等等的問題，要是真的是不合理，金庸在三版通通都會去修訂 : 要是沒被修改的，難道當真是「又忘了」這種可笑的解釋？ : 張無忌無敵說，我上面提了金庸已將它改不見，當然也並沒有出現張三丰無敵的旁白 : 而蕭峰天下無敵我則是印象中從沒看過能舉證出來，就表示實際上有此狀況啊，怎會可笑？另外，書中確實有蕭峰天下無敵、未逢敵手……的描述喔。 : : 這都是要強調該對象（故事主人公）武藝無匹的形象。 : : 但根據作者通盤寫作中的資訊，我們可以推知當作者抽離形象塑造之外， : : 並非在客觀上設定該人物是真正的武功最強。 : : 他評價張三丰內功之強是深厚無比。 : : 他評價張三丰武功之強是深不可測。 : : 他評價張三丰武功知識是武學奇才。 : : 深不可測是講武功高強，那也與您上面修正後的「實際上張無忌最強」說法相抵觸。 : : 至於內功，您認為是九陽功效讓張無忌最強。 : : 問題是，張無忌對九陽的深度認知還要靠張三丰來教。 : : 這問題我回應在下面您講「段正明教段譽」的段落。 : : 我當然想過這個問題啊。 : : 保定帝所能教人的，是他能力範疇之內的事情，更深一層的，就要請教枯榮。 : : 阿紫能教的，也是他能力範疇之內的事情。 : : 而他們所教的人，有個特點，就是內力雖強，但「連基本應用都有問題的人」。 : : 但張無忌經過一氣袋和乾坤，則是能夠自由運用九陽的人。 : : 張無忌要學的，是學完九陽之後更深層的融合問題。 : : 舉例來說，洪七公對九陰認識比郭靖還少，自然無法教導郭靖進一步融合九陰降龍。 : 請你不要再扯開重點了 : 基本應用和深層融合，兩者一樣都是關係到「武學知識」，並非「肉體強度」！ : 保定帝所能教人的當然是他能力範疇之內的事情 : 張三丰能教的當然也是他能力範疇之內的事情 : 但這和張三丰勁力強不強並沒有絕對關係 : 他只要掌握了知識，而這知識是張無忌不了解的，那張三丰就能夠教 : 這和內力強度有關係嗎？ : 絕對不是，要也是內力的使用方法 : 也就是說，張三丰比張無忌強的，是如何運用內力的技巧，而不是本身內力多強多強！張三丰的武學知識是自悟的。書上說張無忌能將九陽的潛能都能運用自如的狀況下，張三丰還能教張無忌運用九陽，這不是很奇怪？一個將九陽練就到大功告成運用自如的人，反而要跟人家學九陽…… 而且您還篤定強調這老師內力沒有九陽那麼強！您是否會覺得難以自圓其說？您也說張三丰教的是他能力範疇之內的。那張三丰這些知識從哪來的？總不該是空中樓閣的茲意漫想啊。因為書中有例子說（乾坤作者），這樣漫想根本上不去。按乾坤作者所教，張無忌練下去就是重重阻礙，還得走火葛屁。可是按照張三丰所教，張無忌是短期內大幅進步，還認為張三丰深不可測。問題是張三丰到底憑甚麼指點張無忌內功？張三丰自己不到的武功能耐，他哪來這個知識？ : : 另外，俞岱巖則是根據他傷前的能力範疇，去理解（仍差的遠）太極拳。 : : 傳口訣到後世，讓後世的聰明才智之士設法領悟。 : : 俞岱巖是受限外力條件（殘廢）， : : 正常而言，我們當然會相信心中理解的東西，手就練得到。 : : 否則，既然理解，為何不做？ : : 書上有寫，內功高了，就能做到常人做不到的事情。 : : 張無忌懷疑鷹王留手、張召重質疑袁士霄所述…… : : 張無忌內功已經高過別人，書上還說他連「潛能」都開發運用了。 : : 這時張三丰還能指導他，還能讓他短期大幅進步，還能讓張無忌認為他深不可測。 : : 張三丰會的這些東西，難道他自己做不到？ : : 若沒經歷過這程度，做不到的東西，難道可以肯定？還可以拿來教人？ : 為什麼不能教人？ : 張三丰能教張無忌，表示這些知識是張三丰能力所及之內的 : 而這些知識和張三丰和張無忌的力道強度差距無關 : 就好像段正明教段譽內力的運用，也和他們兩人之間的內力強弱差距沒關係 : 這就是我要說的 : 是否要教人掌法，力氣就一定要比他們大？ : 是否要教人輕功，跑得就一定要比他們快？ : 難道某些天生神力的傢伙，武學知識就一定相對的高？就拿您的例子來說，要教人掌法，若強調自身掌法不高，純粹是有武學見識，那種特例下，要去看說他的見識是從哪來的。即便是曾有此見識，但殘廢（如裘千尺），當年她也有她見識的身手啊。另外，教人若不能示範，這實在是大幅降低效率的作法。一個沒能力示範的人，居然可以這麼有效率的讓學生短期大幅進步，還讓學生感到深不可測，這邏輯不是很弔詭？話說回來，要教人掌法，就是掌法要比對方高竿啊。不然要教甚麼？段正明內力比段譽弱，但他又不是教段譽練內力。他教段譽導氣，就表示段正明導氣比段譽高竿嘛。張三丰教張無忌甚麼？教他如何將九陽這內功進一步與其他武功融合。那張三丰所知的道理，好歹要高過九陽這內功的程度吧。若張三丰所知低於九陽程度，那張無忌本身早就會了，哪有啥可學？更別說快速進步。張三丰所知高過九陽到甚麼程度？要怎麼證明？這從張無忌判斷惟有張三丰可以挑戰融合九陰九陽就知道啦。連九陽的根本屬性張三丰都能概括挑戰去改變，要說張三丰所知比九陽武學範疇低的話，顯然不符合書中這種描述嘛。那話說回來了，張三丰武學知識超越九陽一段程度，結果您認為他本身功力不如九陽所述。那就是很弔詭的事情。那真的難以自圓其說嘛。張三丰都知道如何做可以大幅變強了，他怎麼不做？又，他是怎麼知道的？他自己不存想真氣，不去導氣運使，不去演練…… 那是怎麼創的？怎麼累積那武學知識的？ : : 而且這還是內力問題，用猜測來教不怕走火？還能讓張無忌突飛猛進而感到深不可測 : : 顯然不行嘛。 : : 因為根據書上描述，只要差一層用知識來猜的，就會讓人阻難迭出。 : : 作者有說為甚麼？ : : 有啊！他說就是因為教的人自己內功不到那水準啊。 : 你知道為什麼我拿段譽和張無忌比？ : 因為他們兩人的狀況非常相似，都是短時間讓內力飆升到絕頂等級， : 但是，他們的武功知識卻是後來才開始慢慢追上來，也就是他們的武學不稱其內力！ : 一般正常練武者，都是武學和內力平行成長，並進增強 : 但是張無忌的內力一瞬間到絕頂等級，而武學卻沒有相對增加至一樣水平 : 所以張無忌要向張三丰請教融合問題 : 但是，這個問題到底在武學中到了什麼程度？ : 假如我們設定內功和武學從入門０分到絕頂１００分來看 : 正常練功者是內功練到１０分時，武學也到１０分；４０分對４０分....以此類推 : 可張無忌的狀況是一開始內功就飆到９９，但武學卻還停留在２０ : 學了乾坤之後等級大升，但仍然還是不稱其內功，武學還只是停留在７０分 : 而深層的融合問題，就是張無忌向張三丰請教的，未必就是９９分的武學 : 搞不好是只有８５分，又或是９０分 : 那麼，為何張三丰不能教張無忌呢？ : 這樣子仍然是在張三丰的能力所及之內 : 假設張三丰是循規蹈矩的練功者 : 只要他有超過９０分的內功修為，抑即擁有９０分的武學知識，那他就能教張無忌！ : 同樣的，虛竹也是這樣的狀況！ : 撇開童姥內力和虛竹誰高誰低這件事， : 只要虛竹的武學低於童姥，就算虛竹內力高過她也沒關係！她照樣能指導虛竹武功！ : 這和保定帝教段譽是一樣的道理！這樣不是更怪了？原來您的認定是張三丰的武學知識也不如九陽。那哪有能耐講更深層的融合？那哪有能耐去挑戰融合九陰九陽？話說回來，九陽給予張無忌的，已經到連潛能都運用自如的大功告成之境。書上還說任何武功秘奧張無忌所知都已涵蓋了然。在這種狀況下，您認定是70分的九陽？說運用，運用很自如了。說潛能，潛能也能使了。那剩下那30分是甚麼？反過來說，作者就說因為張無忌已經融會九陽武學了，才有見識理解天下武功。但您卻比喻張無忌只懂七成，那顯然不太對頭。 : : 我懂您的意思， : : 但解釋文意要整體看啊，作者整體要表達的是， : : 張無忌做到的、達到的，只有郭靖等人有此修為！ : : 在解讀作者所述的原文時，當然要回歸他撰文時心中的標的。 : : 這從「前後文」觀察更明顯， : : 張三丰都表示「張無忌的內力修為」雖遠不及自己精純了…… : : 這擺明比較的標的就是張無忌。 : : 另外，反過來說，若強勢面在張無忌， : : 作者進可以說「即便郭靖等人復生，也未必有此修為」。 : : 或是退可以說「只有郭靖等人復生，才或可有此修為」。 : : 這都是作者敘述中常見的寫法。 : 所謂「作者整體要表達的是」這種臆測作者想法的行為，我認為你非常主觀 : 你認為作者就是要表達郭靖等人有張無忌的修為，但我不是。 : 我認為作者就是要強調二張和五絕都跨越了絕頂之境 : 不管是在張三丰、還是作者的心中，我認為比較標準就是絕頂的境界。 : 你說「張無忌做到的、達到的，只有郭靖等人有此修為」這不就是張三丰的話？ : 張無忌達到的，自然是絕頂之境；而只有郭靖等人才有的，自然是絕頂之境的修為了要客觀，就看前後文啊。文中都把張無忌的內力精純拿出來比較了，您還堅稱是講「絕頂境界本身」而非講「張無忌所表現的境界」，這不是更顯主觀麼？ : : 墓中的重陽遺刻只是對付玉女心經的法門，僅為九陰真經的一小部份， : 一小部份卻是精華啊 : 不然照你這樣說，五絕難道人人都練完全套九陰？ : 歐陽鋒逆練就不說了，一燈只不過看了總綱，洪七公看了小部份，黃藥師練多少難講 : 而且黃衫女還對周芷若的路數完全瞭若指掌，也就是周學過的她都會所以您說看黃衫女就沒發抖云云…… 似乎沒有甚麼代表意義。因為張無忌看下乘都會怕，上乘又看不懂。可見張無忌並非透徹九陰，黃衫女的表現，他只是單純將黃衫女視為友軍。 : : 另外，黃衫女是朋友，又不是敵人，幹嘛怕？ : 未必要怕沒錯，但是張無忌可沒半點感到驚異的感覺說沒半點感到驚異這話太武斷的吧？而且把這段當證據力也過於薄弱。因為張無忌對九陰的理解，是前後都有描述到的。黃衫女故事的主軸本來就非去評比她武功有多高。她的任務就是KO周，並帶出當年楊龍而已。所以作者筆觸下，張無忌當然是針對周比較。拿這當成張無忌對九陰不覺得威，是不適妥的。真正的比較，是並駕齊驅的說法啊。所以當然以「＝」為最優。而張無忌在經驗上，又顯示出前有畏懼、後有不懂的情狀。所以當不計「＝說法」時，是張無忌略顯不利。 : : 至於對黃衫女武功，他是沒有拿來與其他人評價（只跟周比），並非評價不高。 : : 又張無忌必須如何看清周芷若的武功路數？ : : 是靠黃衫女的比較。 : 只跟周芷若比就比不出東西？ : 范遙只不過演了幾招崑崙劍法和教趙敏打雜魚，就被張無忌評為幾乎不輸玄冥二老 : 渡字三僧還合力圍毆何太?夫婦和兩個師弟，就被張無忌評為高出玄冥、生平未見 : 我就說了啊，如果黃衫女當真是強到讓張無忌大感難以應付，張無忌不會沒有反應張無忌對她感到很親切，哪有對付的出發點？這種隨著故事主軸淡化的東西，沒有說服力啊。主軸在張無忌領導力時，張三丰認為張無忌這種內力雖難能，也沒如何了不起…… 難道能擴大解釋成說張三丰覺得張無忌內力沒啥了不起？不行吧？是故事主軸在別處，這裡才淡化嘛。 : : 而以張無忌對九陽的瞭解，看到九陰還會覺得深奧難解。 : : 透視秘笈看來都深奧難解，那忽然對上五絕（對方還融合活用）， : : 是樂觀機率大？還是悲觀機率大？ : 又來了。 : 總是有人喜歡拿這來說嘴。 : 　　張無忌隨手翻閱九陰真經，讀了几頁，只覺文義深奧，一時難解 : 　　這九陰真經的總綱精微奧妙，一燈大師雖然學識淵博，內功深邃，卻也不能一時盡 : 　　洪七公不答，把那几句話揣摩了良久，道：“剛才這段你再念一遍。” : 　　九陰真經中所載的諸般秘奧精義，一經過目，思索上十餘日，即已全盤豁然領悟 : 一燈看九陰總綱沒辦法一時盡解、洪七公幾句話要想良久、王重陽要十多天才全部了解 : 你可以允許五絕想很久甚至想個十幾天，卻忍受不了張無忌一時難解？ : 這是哪門子道理？ : 難道張無忌真得要發揮一看即明的身手你才會覺得能跟五絕一較高下？不，您弄偏了我的意思。雙方的差異在於：歷史戰績。五絕就算會一時看不懂九陰，差別大不大？從實戰中看來不大。但張無忌的戰績是，他看不懂下乘武功時，這對手會讓他怕到發抖，以為是見鬼。他看不懂波斯武功時，這對手會讓他連連吃鱉，要趕緊退卻。那張無忌當然要趕快掌握一下對方武功，在不懂的狀況下，他的歷史戰績給他不樂觀的評價。 : : 打金輪啊。 : : 而且如黃藥師觀摩洪七公、歐陽鋒對戰，也是同步印證武功。 : : 這種狀況，書上都是用「千載難逢」這類詞，闡述如此的觀摩機會。 : : 另外黃藥師、周伯通都打黯然啦。 : 打金輪？ : 一燈和周伯通兩人還沒打到拚生死就收了，黃藥師更是只丟個石頭意思意思 : 如果以上你舉的都算，那張無忌打金剛伏魔圈為何不算？ : 三僧心意相通渾若一體，比起任一個絕頂高手都是絕無不及 : 黃藥師三四十年來只對金輪彈了一粒石頭、張三丰數十年來足不出戶 : 所以你就硬是認為張無忌的「相互磨礪」遠不如他們？ : 如果還要硬凹 : 整部神鵰裡金輪「相互磨礪」的程度只怕無人能出其右 : 楊過、一燈、周伯通、郭靖、老裘，他戰過的強者絕對品質最高 : 難道照你的理論他的樂觀機率最高？我沒說不算啊。張無忌一打伏魔圈不就大幅進步了？這種與「相匹敵的對幹經驗」，是很重要的。五絕年代相互有此經驗，張無忌在這上面的經驗就相對匱乏。另外，您為何老是出言不遜呢？高的人可以有搶籃板球的優勢，但這本來就不代表高的一定搶到籃板。因為高度只是搶籃板的「因素之一」。金輪其中兩年與同級磨礪這方面的確很佔優勢。（這是指其中兩年，他到中原算是後來，與一路在動手的人比，佔的便宜有限。）但他也有其他不利面啊。例如說要評論他，他打下級就很糟糕啊，表示他比較沒能力發揮自身優勢。 : : 差別在於， : : 楊過沒有因為精純不如而吃敗仗的評價，但張無忌有類似的敗仗紀錄。 : : 而且張無忌還評價內力程度遠遜於自己的人精純勝過自己。 : 你有問題嗎？ : 精純是練得越久越強 : 那我要不要反過來講居然精純度遜於自己的人內力強度遠勝自己？ : 難道楊過精純度就能比一燈？您沒能理解我所謂的差異。楊過因此打輸沒有呢？沒有。但張無忌有類似的會吃敗仗紀錄。說不利，是根據他的表現所評價的。因為書中有張無忌在這裡會吃鱉被打敗的描述，我才會說他不利。 : : 全作哪裡還有這種狀況的？ : 段譽有精純度可言？虛竹有精純度可言？游坦之有精純度可言？令狐沖有精純度可言？ : 隨便抓個練了四五十年的頂尖高手過來，精純度都高過他們問題是，張無忌的內力境界，五絕等人有啊。抓個功力匹敵虛竹的頂尖高手來，虛竹是否比較不利？ : : 這表示他在這面向真的還不成熟。 : : 這也呼應作者也讓他在書末又大幅進步。 : 楊過沒有因為精純不如而吃敗仗，那是他沒有打。 : 你怎麼知道他不會輸給一個精純勝過自己的人？他有打給你看嗎？ : 楊過有和周伯通拼內力拼到死人嗎？ : 張無忌輸的是三僧合力，可不是五絕 : 我能不能說渡厄精純勝過楊過？那三僧能不能贏楊過？ : 蕭峰和鳩摩智都僅在數招之間就搞定慕容復 : 比慕容復還要更強個一班的段延慶，連想沾到蕭峰的邊都是沒可能 : 這樣的差距，蕭峰居然還會認為慕容復足以左右戰局，還認為己方會反被殺！ : 全作又哪裡還有這種狀況的？ : 所以這也表示蕭峰在這面向真的還不成熟？ : 把張無忌當Ａ，三僧當Ｂ，楊過Ｃ，五絕Ｄ : Ａ＜Ｂ，所以Ａ必＜Ｃ和Ｄ？ : 還是Ａ＜Ｂ，Ｃ不小於Ｄ，所以Ａ＜Ｃ？Ａ＜Ｄ？ : 這就是你的邏輯嗎？不是這樣的。蕭峰會認為趙錢孫比自己純？不會。強與純一般而言是同步提升的，只有「奇遇」加持的，才會先有量再慢慢練純。所以張無忌的不純是「反差很大」的。而書中也出現他類似會因此吃敗仗的紀錄。即便您說楊過「可能」云云…… 以機率來論，張無忌卻肯定發生過因此吃敗仗的評價，當然較不利。就如同前段您舉虛竹為例，若他遇到個內力相匹敵，又是練的很純的，虛竹會否不利？ : : 大邊小邊本來就是講機率。 : : 根據某些理由，有機率較大的邊，就給那個邊分數嘛。 : : 機率大的給高分，機率中的給少分，機率小的就不用給分。 : : 這種給分也不過是舉例，這有甚麼問題？ : 嗯，所以根據我的解釋，三種機率一樣，無分機率大小，一樣都是０分 : 當然你要說等於的機率較高我也沒意見您說的沒一件是「鐵」的。我可沒給您零分。更沒口出惡言。套您的說法，要客觀討論。而要客觀，第一件事就是不該這樣預設立場。張無忌的「紀錄不好看」是事實，說這完全與武鬥勝敗機率無關，都給零分。這也太怪了。倒過來說，我之前也跟您溝通過。不是用「非必然」否定別人就表示機率相同。您也必須證明「必然」機率相同。 : : 那怎麼他說雖然遠不及自己精純云云。 : : 張三丰是說這境界遠不及自己精純？還是張無忌內力遠不及自己精純？ : : 這難道會有疑義？ : 啊不就是因為張無忌精純不如自己？ : 就是因為精純不如，所以他說精純不如 : 「境界」一詞指的是各種內功性質的綜合而言，包括內力強度、精純度、持久度、內力 : 張三丰是在說，雖然單單的精純度是不及自己的， : 但是全部各項性質?合起來的「整體內功修為」達到的境界是絕頂級的 : 如果境界講的不是所有內功性質的綜合，那三僧精純勝過但境界不如豈不是矛盾？所以可見得張三丰比較的，不是「絕頂境界」，而是「張無忌表現的境界」。不然怎麼比較到張無忌頭上去了？這不是很明顯的道理？ : : 您舉的例子差別在哪裡？ : : 在於作者有沒有跳出來否定。 : : 書中人物說的話，不是憑讀者否定的，是作者才有資格。 : : 我能否說北丐誤判？ : : 不行。 : : 作者說他誤判，我才能依循作者。 : : 作者有沒有說張三丰誤判、其實郭靖等人沒有張無忌的程度？ : : 沒有啊。 : : 那我們身為讀者，當然就要聽張三丰的。 : 作者有沒有說北丐誤判？ : 絕對有。 : 作者說他誤判了，所以你必須依循作者。 : 作者有沒有說張三丰對郭靖等人誤判？沒有，當然我也沒有 : 我可沒有說張三丰對二張和五絕內力的評價是錯的 : 所以我對張三丰話語的解釋方式，正好符合張三丰的能力範圍 : 北丐不打到最後，測不出西毒的真正內力高低 : 張三丰光憑眼看，看不出張無忌是否會贏阿二 : 以上兩者都顯示，要僅憑幾眼或幾招就看出細微高低是不可能的 : 所以我對張三丰的評價方式深感認同，因為他只談境界，不談細微內力高低 : 張三丰對郭靖和張無忌的了解不會比北丐對西毒的了解更深 : 連北丐都如此，更何況張三丰 : 這同時也證明以境界論內力再適合不過您的說法不通啊。張三丰若是針對「絕頂境界」比較，那怎麼會指到張無忌頭上去？另外，雖然劇情的張力，有時候來點小意外，是有幫助的。但不代表作者當書中人物錯看。北丐摸個五醜，都能判斷金輪與自己功力半斤八兩。這種例子書中不是多更多？ : : 說「＞＝＜」機率一樣，這句話就是在比啊。 : : 您必須要證明您這樣的比較是對的。 : 我證明過了啊 : 因為張三丰是在說境界，他並沒有說實際內力高低為何，從他的中也看不出來 : 而書中更無其他事實能證明 : 所以「＞＝＜」機率是一樣的，很合理吧？不對，沒有其他事實能證明，是說「沒有機率值能測度」，並非「機率值相等」。而且，看您的立場與語氣，不太像是來討論的。預設立場過於明顯也就不在話下。 : : 楊過若與周伯通拼內力，不就是拼強度？ : : 周伯通勁力不如楊過，但楊過可是覺得對方內力非常深厚，自己也沒把握。 : : 出招勁道大的就是內力比較強？ : : 這樣啦，我請教您。 : : 照您這邏輯， : : 楊過長於掌法，結果在周伯通評價中，勁道還明顯不如練過啥特別掌法的金輪。 : : 您是否認為金輪的內力還強楊過一截？ : 為什麼金輪內力不能強過楊過？看不起金輪嗎？ : 出招的勁道關係於本身的內力強度和修練的武功加乘 : 楊過長於掌法，金輪沒特別掌法，當然是靠內力佔優勢 : 楊過也自認金輪掌力從所未見 : 金輪耐打程度更是超過五絕的想像，這方面不是和內力強度有更直接的關係？這是您的推論對吧？畢竟從書中案例是說，楊過勁道顯然高過周伯通一截，但雙方內力相當。這是五絕內力相拼的實際說法。套您的邏輯，並「非必然」就打別人的槍了。我還不是這樣對您吧。我是拿書中的例證來說明。楊過六招就自認招式遠不如周伯通，但他都考慮能以內力相拼。金輪兩百多招才招式上漸漸受制，那他是否拼內力取勝即可？您認為作者的設定態度是如此？ : : 我知道是武功啊。 : : 我還拿這個去質疑您那個「張無忌武功比張三丰高」的說法。 : : 袁承志也能自承不如閔啊。 : : 張三丰已經對郭家愛到，連所有徒子徒孫也要求務必超敬重峨嵋後人。 : 第一段沒看過不評論 : 但張三丰再怎樣謙虛，他會自認不如空聞？不如滅絕？輩份不一樣，身份差很大。您這例子舉的很不對頭。講到滅絕，且不說她是後輩，武功更是與郭靖比都不能比。即便是這種狀況，大兩輩的張三丰還願意將形同與她同輩分庭，這已經夠謙抑了。 : : 郭靖看到幾棵大樹，可以創一套武功。 : : 郭靖練九陰，可以開發出13道後勁與吞吐降龍。 : : （九陰真經中可沒有降龍十八掌） : : 這些功法不是郭靖創的麼？ : 好，那你順便回答我吧 : 開發出13道後勁，這可連當初開發武功本身的洪七公都沒這能耐 : 表示青出於藍這件事是可能的如第一段所述，我從沒否定可能。但武當那人是誰？ : : 承上言，講乾坤作者越級創作就是最好的例子。 : : 作者如何評論他的指導？ : : 阻難迭出。 : : 作者如何說明這障礙的原因？ : : 自身內力不夠。 : : 所以他能做的，只是縱其想象，力求變化而已。（「而已」這種修辭是作者下的） : : 有沒有更深層的指導能力？ : : 沒有。 : : 只是在他所能施展的程度之上，力求變化。 : : 但張三丰教張無忌則不同，他教的結果是讓張無忌突飛猛進，還認為張三丰深不可測 : 對，雖然乾坤創作者練不到第七層，但是第六層仍然可以 : 那假如張無忌現在剛九陽大成，這個作者仍有能耐教她一路練到第六層 : (甚至是第七層，雖然自身內力不及，但仍可口頭傳授要張無忌練給自己看結果來指導 : 不過先撇開第七層好了，我舉第六層是要表示武功能耐仍然是有等級之分的 : 雖然乾坤作者內力不及張無忌，但是在他能力範圍之內的能然可以教 : 難道第六層就不算是深層武學？難道第六層只是基礎？ : 故，張三丰內力強度也沒有達到張無忌的程度，但他還是可以教，為什麼？ : 因為張三丰教的東西他自己仍然可以做到 : 而且融合武功未必就和「力道強度」有很大關係， : 我個人認為更重要的是「內力的靈活運用」，而不是自己拳頭有多大 : 張三丰能使張無忌融合武功是事實，張無忌力道比張三丰強一樣也是事實 : 兩者一點都不衝突就拿您的舉例來說。乾坤作者自身內力不及，卻硬要口頭傳授的結果會是甚麼？是迭遇阻難！是張無忌會走火葛屁！一直教錯卡住，會讓學生突飛猛進？會讓學生覺得深不可測？您不認為這明顯有問題？這還是向上挑戰一點點而已。融合一門功夫，那又是更深層的了。 : : 不甚認同。 : : 飯要一口一口吃，事要一件一件做。 : : 因為那部分離題較遠，我傾向討論這兩個議題有個段落之後，可以約期再議。 : 有個段落............. : 怎樣叫有段落呢？其實只要兩邊都不退讓，我想永遠都不會有段落吧我自認是會看道理退讓的人啊。譬如說您說黃蓉丘處機我亂講，道理站您那一邊時，我怎麼做？我說對不起我說錯了。這不是退讓？而您會講不退讓云云，可見您就是在意氣用事而非討論了。而且一路看下來，您的確給我這樣的感覺。就拿最近這兩篇來隨手舉例：您拿吸星比喻北冥，不適妥，但就轉話鋒。您說郭靖沒能力創武功，也是轉話鋒。我的不退讓，是對心中認定的道理忠誠。若當我發現道理在您那一邊，我是會退讓的。（根據板上的歷史，我退讓的案例還不少呢。）推 GreenGear:推做不到不代表眼光不到 20年的老球評雖然投不出150km07/26 23:53 → GreenGear:快速球卻絕對有資格給選手建議 07/26 23:53 這位板友的說法很有趣，我且特別回應一下。老球評投不出 150km快速球，但他有別的管道獲得這方面的知識。他看過別人投，他有資料可以研究，他有書可以看，他有同業可以問，他有人可以印證…… 張三丰對武學知識的來源呢？得靠他自己去逐步研究與印證啊。球評就如同醫學院的學生，有相關文獻可以閱讀，他們可以知識領先能力。可是張三丰就如同嚐百草的神農氏，他研究陌生未知的領域，是以親身體驗。我是很難理解靠空想，沒有臨床實驗的藥，吃了可以大補，而且還讓人認為深不可測。這顯然是不一樣的情況，不是麼？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.185.1 ※ 編輯: F00L 來自: 220.136.185.1 (07/30 10:23)

→