Re: [討教] 東方不敗VS風清揚
※ 引述《kenco (幸運的毒藥)》之銘言：
: 哇～好久的文章，不過題目我蠻感興趣的；
: 不介意我翻個舊帳吧 XD
當然不介意。
只介意板上水不夠多。
: : 本想說當了板主少些表態的，被點名只好認命了。
: : 貼一下舊文：
: : 令狐沖不如東方遠甚。
: : 風清揚呢？也應不如東方遠甚。
: 先說結論好了，我認為風清揚大約等同東方不敗。
: : 推論如下：
: : ─────────────────────────────────────
: 不好意思，先讓小弟我反駁一下版主的論點；
: 才好做出最後的結論。
: : 約百年前魔教十長老兩度攻華山，那時五嶽已然合盟，
^^^^^^
: : 結果十長老沒生離華山，五派高手大半凋零，造成五嶽武學嚴重中衰。
: : 中衰之下，華山分成劍氣二宗。
: : 約二十五年前，華山劍氣二宗終於公開火拼，氣宗得勝，劍宗消隱。
: : 岳不群近六十歲，
: : 風清揚應至少七八十歲（沖虛稱他前輩），歸隱二十五年，又年老而火性已減。
^^^^^^^^
: : 然而從風清揚的言談顯示他好惡分明，更從沖虛言談得知他會支持劍宗。
: : 且風清揚發誓歸隱之後不動武，
: : 方生、沖虛都能從令狐沖之表現得知他得到風清揚的獨孤九劍真傳。
: : 故知風清揚當年火拼之前就已經練好獨孤九劍，還遇過三個無招高手。
: : 如果說火拼當時風清揚的武功比東方不敗所顯示的武功還強，會出現矛盾。
: : 一、風清揚是劍宗，氣宗要與劍宗相抗，至少得能與風清揚匹敵。
: : （不然光講都不是對手，還談打？談殺來殺去？）
: : 若風清揚能與後來的東方不敗匹敵，氣宗好歹得有幾個任我行程度的高手。
: : 然而兩宗相爭那是華山已經中衰的年代，
: : 也就是說兩宗實力加總都未必能與前代相比。
: : 然而這中衰時代的華山有一個東方不敗實力的人，有幾個任我行實力的人。
: : 一個任我行就號稱武林中驚天動地的不得了人物，那前代華山是多強？
: : 這樣的門派還需要五嶽同盟嗎？直接統一武林都可以嘛。
: : 那怎會被十長老打敗？
: 這段話有些道理。
: 只是風清揚畢竟不是當初劍宗的創始者。
: 這先後順序會造成極大的差別。
: 怎麼說呢？且聽我推論。
: 我先假設風清揚實力遠勝氣宗餘子，
: 再來我要說的是，如果當初華山派分劍氣兩宗時，風清揚是帶領劍宗的；
: 那劍氣兩宗實力之差距自然不用比試便高低立判。
: 門下之人多半會追隨風清揚的劍宗，大抵上也不會發生劍氣二宗之爭。
: 然而，當時帶領劍宗的卻是蔡子峰，帶領氣宗的是岳肅。
: 我們可以從上得到二個推論：
: 1. 岳肅和蔡子峰是當時華山派地位最高的兩人。
: 2. 岳肅和蔡子峰「可能」也是當時華山派武功最高的兩人。
: 為何風清揚排不上名呢？
: 因為當時風清揚年紀尚輕，以版主的推論，再加上笑傲裡的本文：
: 方証點點頭，說道：「算來那時候連你師父也還沒出世呢。魔教十長老攻華山，便是想
: 奪這『葵花寶典』，其時華山派已與泰山、嵩山、恆山、衡山四派結成了五岳劍派，其
: 余四派得訊便即來援。華山腳下一場大戰，魔教十長老多數身受重傷，鎩羽而去，但岳
: 肅、蔡子峰兩人均在這一役中斃命....
: 也就是劍氣兩宗剛起紛爭時，風清揚最多最多二十歲而已。
百年前魔教十長老兩度攻華山，
那時風清揚根本沒有出生。
: 二十歲能達到武學顛峰嗎？難，我甚至可以大膽假設，
: 風清揚此時還不會獨孤九劍！
……
不用假設啦，沒出生的人怎麼會獨孤九劍？
: 其實不難理解，因為獨孤九劍本就不是華山絕學，
: 風清揚本身必也因有奇遇才學會這套劍法。
: 也就是說，後來風清揚才學會獨孤九劍。
: 而劍氣之爭已經成形。
: 如果氣宗的人看到風清揚武藝驚人想要改投劍宗，
: 一是面子上掛不住，二是自己堅持好幾年的理念，這時多半變成執念了；
: 不想推翻。
: 而且風清揚的九劍也不是華山劍術，無法真的讓氣宗的人心服口服的認為劍重於氣。
: 既然氣宗不考慮放棄自己的堅持，
這是您論點的核心。
也就是「您假設華山兩宗純粹爭面子，而非真有武學爭論基礎」。
坦白說，這假設真的太過偏激，也不符合實際。
拼了命爭的武學，純粹只是面子，那等於是推翻書中劍氣相爭的設定。
更進一步說，
當年兩宗相爭已到達說錯一句話就會「身首異處」的情況。
都殺來殺去成這樣的狀況了，
這擺明是雙方具有相當抗衡力量的劇烈爭鬥！
風清揚若遠高於氣宗，怎麼沒辦法鎮壓這種狀況？
: 也只有想辦法在二宗之爭中拿到最後的勝負了。
: 而後來的劍氣之爭，果然就是氣宗使詐，引開已經藝成的風清揚而勝利。
: 引一段原著：
: 沖虛道：「當年武林傳說，華山兩宗火拼之時，風老前輩剛好在江南娶親，得訊之後趕
: 回華山，劍宗好手已傷亡殆盡，一敗塗地。否則以他劍法之精，倘若參與鬥劍，氣宗無
: 論如何不能佔到上風。風老前輩隨即發覺，江南娶親雲雲，原來是場大騙局，他好岳丈
: 暗中受了華山氣宗之托，買了個妓女來冒充小姐，將他羈絆江南。風老前輩重回江南岳
: 家，他假岳丈全家早已逃得不知去向。江湖上都說，風老前輩惱怒羞愧，就此自刎而死
: 。」
這是二十五年前的大鬥劍！
但劍氣兩宗已經爭殺了那麼久……
若風清揚遠遠勝過其他同門。
那他即便不主持公道，就算偏袒劍宗也該輕鬆壓服氣宗！
: : 二、劍氣分宗是為了『葵花寶典』。
: : 風清揚的獨孤九劍若是水準更高，
: : 那兩宗直接坐下來乖乖聽他上課就好了，何苦同室操戈爭破頭？
: : 書中的人物比我們貼近書中設定武功。
: : 所以應該以書中人物的偏好來觀察武功高下啊。
: : 華山派的人對武功的見識總比我們清楚，他們認為葵花的武學更深，才會爭啊。
: : 不然有高明的武功出現了，哪有人反而會去爭低層次的武功而送命？
: 風清揚當時太年輕了，有很大的可能性根本沒學到獨孤九劍。
: 且獨孤九劍不屬於華山劍術。風清揚不會，其他人自然更不知。
風清揚有說岳不群知道獨孤九劍。
劍氣相爭前岳不群算是個小後輩都知道，那其他人怎麼不知道？
重點是，
葵花也不是華山武功啊，
管風清揚用的是甚麼劍法，只要其中武學道理顯示出來的威力大過葵花，
那兩宗幹嘛爭葵花（重劍重氣）？
: : 從故事後段觀察，也有類似的結論。
: : 大家都知道令狐沖獨孤九劍劍術高強，但是為了辟邪劍法，
: : 一堆人反甘冒性命風險要拿令狐沖的性命換辟邪（跟岳不群買賣，與虎謀皮）！
: : 如果大家認為獨孤九劍比較厲害，也願意拼著擒令狐沖，
: : 應該直接就設法從令狐沖身上找獨孤九劍的劍訣啊。
: 其實這是很值得回答的問題。
: 我們讀者都知道獨孤九劍強悍無比；
: 但問題是，當時是岳不群奪得五獄劍派盟主阿！
: 江湖上會是怎麼傳言的？
: 必然是：令狐掌門敗於岳不群女兒之手，而岳不群獨敗群雄，奪得盟主！！！
: 而岳靈珊的武功，眾所皆知是傳自於岳不群。
: 也就是說，除了讀者我們知道令狐沖跟任我行打平手，後來又打敗岳不群之外；
: 小說裡的人物都只會知道岳不群＞＞＞＞＞＞岳靈珊≧令狐沖
: 經此事件，當然武林人物會認為辟邪神妙無比，遠勝獨孤九劍。
令狐沖劍術高強，早已名滿江湖。
只怕眾豪傑還會更誇大令狐沖的能耐呢！（傳聞中的令狐沖比實際強）
: : 三、風清揚既然歸隱立誓不動武，那武功自然也進步有限。
: : 從原著例證來看：
: : 此時令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，
: : 武功之強，已到了常人所不可思議的境界，
: : 一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋灕盡致。
: : 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。
: : 任我行就足以將獨孤九劍中種種奧妙精微之處激發的淋漓盡致了。
: : 還說此時『風清揚親臨』遇到任我行這樣的對手也會歡喜不盡。
: : 可見經過這二十餘年之後，他的武功也沒有比任我行高明到哪裡去。
: 這...金庸只是想表達，任我行的武功高超無比，所以才有下列這句：
: 「獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。」
: 若照您上頭解釋，總不成您也認為獨孤求敗等同任我行吧？
差不了太多。
不然您想看看，任我行有能耐將東方不敗武藝中種種精妙之處，激發到淋漓盡致麼？
: : 從以上推知，風清揚的九劍劍術，是難與東方不敗相比的。
: : ─────────────────────────────────────
: 令狐沖曾經有一段想法：葵花（東方不敗）身法如此快法，該當如何破解呢？
: 後來他又轉念想：太師父（風清揚）必有破解之法，來日上山再跟他請教好了。
: 我想，以令狐沖的劍術眼光，應該可以相信他說的風清揚有辦法破解葵花寶典。
問題就擺明在於葵花這套武功的水準，高過令狐沖的劍術眼光了啊！
在令狐沖的認知裏，兩武功相比就是葵花較強，所以他才想找風清揚求助。
若令狐沖是認為九劍較強，只是自己火候不夠，那他就不用求助於風清揚！
: 尤以上幾點的反論解釋，我相信風清揚約略等同東方不敗。
: 且若說後來的風清揚因為不動武而功力退步，這說法我倒覺得比較沒盲點。
所謂反論……
請恕我直言，您只有提個「死要面子」的假設……
: : 至於作者的那段話，個人的解讀是有所蹊蹺的。
: : 以下兩則是同一個讀者，於同一次研討會問的問題。
: : 問：葵花寶典（辟邪劍法）和獨孤九劍相較何者強？（蔡子正）
: : 答：我想應該是獨孤九劍會贏吧！
: : 問：《天龍八部》中蕭峰、段譽、虛竹和掃地僧，究竟誰武功最強？
: : 包括內力經驗絕技等？（蔡子正）
: : 答：掃地僧最強。
: : 根據以上：
: : 1.作者並非不願意明確說孰強，
: : 若他認為誰強，他該次是直截了當的點明掃地僧強。
: : 2.讀者問葵花九劍「孰強」，作者卻是說「九劍應該會贏」……
: : 3.「打贏不全然等於比較強」，在我的解讀中，作者有閃爍其辭的感覺。
: : 所以回歸書本中的推論，我的主張是：
: : 雖然葵花比較強，但是無論如何作者會讓九劍打贏的，放心啦！葵花太邪門了！
: 我想金庸是想說：看用的人。
: 可是這樣就答非所問，我想金庸也認同版主所說的葵花太邪門了；
: 所以金庸就說獨孤九劍。
完全不認為作者是想說「看用的人」。
若讀者問「羅漢拳」與「太極拳」哪個強……
難道作者也會說：「看用的人。」？
隨便哪兩門武功比較都可以推說「看用的人」！
然而，作者在著作中明確有設定不同武功的位階等級！
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◆ From: 219.91.8.184
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您怎能確定「高多遠」？
「稍高」也是得騙他走啊。
「風清揚對大鬥劍勝負有關鍵影響力」不等於「風清揚遠勝兩宗高手」！
上屆立法院台聯、無盟也是有關鍵影響力啊，難道就代表是最大黨？
沖虛認為風清揚若在，氣宗難佔上風。
您卻認為風清揚若在，兩宗都被碾平！？
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哪來的矛盾？
上文是這樣寫的：
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差不了太多。
不然您想看看，任我行有能耐將東方不敗武藝中種種精妙之處，激發到淋漓盡致麼？
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對照人物是誰？
請問您看清了麼？
對，是東方不敗！
一言以蔽之，「任我行與獨孤的差距」小於「任我行與東方的差距」就成立了！
既然您提到武功等級表：
獨孤可是「勉強」站到Ｓ級的……
東方則是「無上限」排入Ｓ級的……
煩請自行詳閱該篇推文。
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比較武功本來就是要控制人物功力的變因啊。
所以說要強調的是「武功有優劣」嘛！
再來您卻又「因果不分」了。
就是在討論兩武功能不能分高下，所以提「羅漢拳vs太極拳」！
講同級武功幹嘛呢？
又，誰設定葵花與九劍相當的？（爭辯還沒個結果，您就拿來當原因？？？）
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原著寫的很清楚。
歡喜不盡的理由在於「能將九劍種種精妙之處激發到淋漓盡致」！
換成您講變成「作者單純表達任我行劍法還不錯」？？？
您可代表作者說話？？？
卻一點引證都沒有！！！
各位要翻舊帳很好啊，但也得把舊帳看清楚才好翻案嘛……
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各位可能都誤解了風清揚那段「破氣、破掌」的期許。
九劍的分割，是為了「分門習練」，若對方使刀，則對手如何做表示他即將下劈……
施展九劍時，根本不用管要使「破Ａ式」還是「破Ｂ式」的法門。
一切憑靈悟，判斷到破綻搶攻下來就對了。
令狐沖「破掌式」沒學好，表示他對空手敵方的「預測能力」比較弱。
對方空手時，他比較看不出破綻，或是說比較需要更長的時間來預測。
結論是，令狐沖「破掌式」沒學好，根本不會影響「對付使劍對手」多少。
那一段原文就是說：
因為九劍「遇強則強」。
所以令狐沖等於是大跳躍原本等級，達到九劍極致之境。
（作者說黃鐘公高估、又說那已經超越風清揚所教。）
原文繼續表示：
因為任我行這對手很高竿，有能力激發九劍種種精微奧妙到淋漓盡致。
所以九劍好手（拿這種對手來「創作」再合適也不過了【靈悟、好詩】）會歡喜。
簡而言之，
作者從頭到尾都是拿「九劍這門武功」比喻任我行，而非「令狐沖的九劍」。
我知道很多人對獨孤這種不出場的神秘高手懷有情感，
但若出現爭執時還是希望回歸原著。
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遠勝是多遠？
沖虛是評估若風清揚在，「氣宗就無法佔上風」。
對照看一下，若「不輸東方不敗的風清揚」在，那氣宗應該是全被輕鬆打趴。
就假設大鬥劍前華山比現在嵩山強兩倍好了。
這些高手也都給氣宗好了。
光氣宗人才就這麼鼎盛，這數據夠誇張吧？
兩個左冷禪加上幾個小太保，摸的到東方不敗麼？
這樣子的氣宗，對上東方等級的高手，只有束手被宰的份啦！
（還計算劍宗尚有其他弟子咧……）
二十五年前是兩宗加起來有勝過嵩山。
但當時單氣宗再怎麼強，也不會有現階段嵩山派的兩倍強啦。
然而就算給氣宗那麼強，也根本抵抗不了有東方程度高手的劍宗。
而且二十五年前是五嶽中衰的年代，前代高手高招因為十長老事件大量損失。
那我請教一下，五嶽中衰下的華山能有一個東方等級的、三個五個左冷禪等級的人物？
（即便不計風清揚）那未中衰前的華山是強到甚麼境界？
這麼強的華山有需要與另外四嶽合盟？那樣的五嶽打十長老還會大量折損？
所以說將風清揚放在東方不敗層級不對勁嘛！
然而，若將風清揚放到方證的等級，一切不就合理多了？
劍宗有方證等級的風清揚，氣宗有左冷禪等級的高手。劍宗佔上風，但非壓倒勝。
五嶽中衰下，這樣的華山，是五嶽中一枝獨秀的。
而前代五嶽則是加起來，戰力約當有好幾個左冷禪程度的水準，稍遜於十長老聯手。
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遠勝是多遠？
上面那一句，每次都要重貼！！
真是「問」紅了眼睛！！！
遠是個形容詞，是個相對用語。
每個人對於遠這次程度上的定義不盡相同。
但是，這話題中，核心的爭執就在風清揚與東方的相對關係。
在雙方爭論之中，
若風清揚相當於東方，則風清揚遠勝兩宗同門。
若風清揚相當於方證甚至任我行，則風清揚勝過同門的程度「比上一行近多了」。
您在這爭論話題中表態、您在這話題中插話，卻不依循這話題中討論用語的定義，
就讓人覺得沒頭沒腦！？
何況，我一再解釋，這「遠近」相比，是對照核心爭議中風清揚應該放的位階。
所以我重覆的反問：遠勝是多遠？
但您都不回答，到了最後卻跟關鍵反方來個大切割！？XD
只是，您不定義清楚，怎麼跟人討論？
一言以蔽之，風清揚勝過同門的程度，
進「不足以」壓伏氣宗，退「不足以」鎮壓爭殺。
所以，這個遠勝，相對東方的程度而言，沒多遠啦！
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這推論很不合理嘛。
有能力壓服同門，但沒做！？
有能力鎮壓還放著兩造殺來殺去？這是甚麼邏輯？
※ 編輯: F00L 來自: 219.91.10.90 (02/22 01:55)
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