Re: [代禱] 屬靈遮蓋、權柄

看板JesusLove作者jcboy時間11年前 (2013/05/02 05:14)推噓18(18推 0噓 26→)

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好像富姦太久了XDDDD 來回一下。 ※ 引述《dinosaur803 (黑夜已深白晝將近)》之銘言： : 推文有點麻煩~ XD 乾脆回文了 : ※ 引述《jcboy ()》之銘言： : : 分享一下我的看法，若有版友有不同意見可以互相交通一下： : : 首先，我覺得所謂的順服，都必須是拿來檢視自己的，不能檢視別人。 : : 例如，因為丈夫是妻子的頭，所以妻子要順服丈夫，這點是對妻子說的， : : 丈夫不可隨意拿這句經文去要求妻子順服。所以，當然牧師跟小組長， : : 也不可拿經文去要求會眾順服，神的話一向是拿來檢視自己的。 : : 再來講權柄。權柄有分屬世跟屬靈，屬世當然就是世界上政權的統治者， : : 或是老闆之類的，因為他們的權柄是神賜的，所以我們必須順服，應該 : : 說，神建議我們順服（要看個人的信心），但是當這些權柄違反了真理， : : 我們就不需順服，彼得說：順服神，不順服人，是應當的。 : 你說得沒錯但我們使用彼得這句話真的要很小心 : 彼得用這句話時已經受過聖靈開啟對真理十分清楚讀他的書信就可以知道 : 他說這話不是在抵擋人而是傳揚真理甘心為了真理下監捨命 : 我們用這句話時如果不夠妥當可能會把自己的意思取代為神的意思又不肯聽肢體的建議 : 我個人是比較鼓勵新生的聖徒多聽老練的勸勉太多批判他人可能會成為個人的肉體驕傲 : 當然我們也不是一味聽從錯誤教導聖徒必須要長大成人才不致隨風飄移 : 神的話當然是拿來檢視自己但使徒寫書信時也是對教會或個人教導勸勉 : 聖經裡常有要肢體彼此相顧彼此勸勉的話不與身體交通的聖徒容易剛愎驕傲~ 板主的提醒很好，但這其實真的很困難，有時候老練聖徒的教導可能從頭到尾就是錯的... 所以不只是聖經的真理要扎得夠深，我們真的是必須求聖靈親自保守我們不要跟錯人。耶穌說，我的羊必認得我的聲音，我是非常相信的，事實上，在我信仰初期，聖經知識真理也不完全，但好險求主保守，我不知為何就會覺得某些人可以聽從，某些人最好不要靠近，即使他們外表看起來都一樣和藹可親，後來在教會待久了，我的真理知識跟上我的「感動」了，（拜託不要跟我戰唯獨聖經= =，我滿清楚聖靈的感動跟血氣的感動如何分別。）我發現當初那些我覺得怪怪的人，原來真理上都有些問題，當下我真是感謝主的保守，事實上這也很符合聖經，因為一個人聽的道如何，他的生命就會如何，一個人如果是光，藏在燈罩下也擋不住。一個人如果是粉飾的墳墓，不論如何用外在掩飾也隱瞞不住。你如果是被揀選的小羊，你「一定」可以聞得到主的馨香之氣，另外，我也看過很多表面上講的道都很正確，但生命其實... 所以主就帶我進入更深的境界： 1.壞人也有可能傳講真道讓人得救 2.刻在頭腦上的真理跟刻在心版上的真理是兩回事 3.不要傳講超過自己生命經歷的道但我還是有錯信人的時候啦，那個經驗其實還讓我滿受傷的，不過我想這就是主在提醒我，人的有限與神的無限。 : : 題外話，我個人不是很相信按立的屬靈效力。不過今日暫且不談教會制度 : : 的問題。現代教會一些跟聖經教會不同的地方，可以改的我們盡量改，現 : : 實上更改有難度的我們也姑且接受。因為各個教會的信心不同。 : 按立在聖經中是有的保羅見了主以後主還特地差亞拿尼亞去為他按手我想就是按立 : 代表教會對保羅的接納與聯合所以神的僕人除了有神的召還要有教會的接納 : 當然我這裡指的是正常沒有偏差的教會應該說，不要把聖經的特別帶領，當成真理，現在有些信徒會認為，「一定」要按手，聖靈才會澆灌，但我卻聽過講者沒做什麼，聖靈就自動澆灌，也有些認為禱告一定要舉起聖潔的手或跪下才有效、才聖潔，這些都是要小心，不要把聖經中的特別帶領當作絕對真理。當作一種必須要做的儀式。不然又回復到天主教的「使徒遺緒」了 : : 我自己的例子： : : 在教會我有遇過兩種長輩，一種只會用聖經經文來壓你，叫你要順服他， : : 就算沒說，表現出來的態度就是認為自己比你高人一等；另一種從來不這 : : 樣做，他不會自持年齡或靈命或身分，依然以平等的態度與你相交，但是 : : 他裡面的生命會讓你羨慕與渴慕，會讓你心甘情願地順服，因為你知道， : : 他真有主的生命，他是真的有在追求主的人，因此你就會想學習他如何追 : : 求主，你也能看得出來他是一位敬畏主的人，所以你自然而然就會想順服 : : 他，而且完全不怕他利用神的話行私意。這種才是真有神的權柄的人。 : : 以上有沒有覺得很眼熟阿？像不像用律法壓制人(我靠近就死)的法利賽人 : : ，跟只憑著父說話而自動讓人覺得有生命(我靠近就活)、有權柄(我遵守 : : 就活)的耶穌呢？ :P : : 當然，要順服那些不容易順服的、不用順服的、不該順服的，那又是更深 : : 一層背十架捨己的功課，但這個還是只能要求自己，看自己的信心程度而 : : 定，因為不是每個人都願意追求主更深的生命。 : 真正的權柄的確是從生命而來唯有基督的生命才有真權柄 : 基督偉大的地方就在於祂有天下一切的權柄卻願意服在地上的權柄底下受死大家若熟讀聖經，會發現福音書有一句話，眾人說：這個人(指耶穌)說話帶著權柄。這句話我到現在才有些明白，真正的權柄必帶著生命，真正的生命必帶著權柄，你會覺得，我必須服從他，我才能活；我必須先得到生命，才能服從他。這也是上帝跟我們這些被造物的關係。你真正感受到了這些，你才會真正地謙卑下來，因為不只是知識，你因著服從神的話而有了生命，你會心甘情願地順服，有些人會覺得服從神的話沒有生命、很痛苦，那是因為，你對神的話認識錯誤（生命上的認識），耶穌的輕軛，就瞬間變成法利賽人的重軛。但我必須很無奈地說，這光靠頭腦去讀聖經是沒有用的，唯有聖靈親自光照你，你才能明白這句經文的真正意涵。（以上我是不會跟人辯論的，經歷過的就懂，沒經歷過的參考就好，想詳細了解請私信或推文。） : : → GPNN:我認為牧師即為使徒或先知也就是神的僕人 04/25 12:19 : : 根據聖經，使徒應該僅限於親眼見過主耶穌那12位，先知的話， : : 聖經說得很清楚，先知只到施洗約翰為止，所以現今某些教會的 : : 牧師宣稱自己是使徒，個人不是很認同這種說法。另外啟示彌賽 : : 亞的先知就是到施洗約翰為止，若是指在哥林多書信的那種說預 : : 言的先知，那也要看他有沒有先知的恩賜（我是相信有預言恩賜 : : 的先知），但我想G 大指的應該是教導的恩賜。我個人，會十分 : : 小心使用這兩個名詞。 : 使徒和先知到新約都是有的使徒是新約才有先知在新約和舊約是不一樣的我覺得，是和合本翻譯的問題，先知在新約有兩種功能，一是教導、一是預言，我個人相信這時代還是有先知性的預言，我也聽過見證。另外我不會跟人辯論所謂「恩賜中止論」的觀念的。原因，下面會說。 : : 其實我覺得現在教會太強調領袖二字，其實聖經更強調的是僕人， : : 真正的領袖其實就是僕人，耶穌說：在前的必在後，在後的必在前 : : ，耶穌實際上並不想當什麼領袖。我還是必須強調，我個人不太認 : : 為神的心意是有領袖可以遮蓋我們，除非這位領袖指的是耶穌。我 : : 在聖經中，似乎沒有找到支持神有這種心意的證據。我還是支持每 : : 個人都必須勇敢地、不靠任何人事物直接來到主的面前，這才是真 : : 正加深你與主的關係的最好方式。另外講到尊榮，我只記得聖經只 : : 有說要尊榮父母，父母是神的命定，並沒有說要尊榮領袖。 : 聖經是沒有領袖這個詞但基督在地上時也明說祂是猶太人的王 : 祂的身上彰顯出豐盛生命在四福音中都不相同馬太福音是君王馬可福音是僕人那個應該是指屬靈上的王，並非屬世的，其實仔細觀看福音書會發現，耶穌一直在降卑自己，高舉天父，只有在必要的時候祂才會做些高調的事情，我一直覺得，榮耀的冠冕必在苦難之後，你不上十字架，你是看不到榮耀的，你不先當僕人，你是無法得到眾人的信服的，這就是聖經所說的，在後的必在前，一直想當領袖的，在前的必在後。 : : → jcboy:可以請版大提供一下監督和使徒為權柄的經文支持嗎？謝謝:) 04/28 00:57 : 好低~ 我們先看使徒~ : 保羅對哥林多教會寫信時強調他是以使徒身分對他們勸勉 : 「假若在別人，我不是使徒，在你們，我總是使徒，因為你們在主裡正是我作使徒的 : 印證。」哥林多前書 9:2 : 從書信中也有多處可看見保羅對哥林多教會有決定事務甚至施行審判和懲戒的權柄 : 「若有人飢餓，可以在家裡先吃，免得你們聚會，自己取罪。其餘的事，我來的時候再安 : 排。」哥林多前書 11:34 : 「我身子雖不在你們那裡，心卻在你們那裡，好像我親自與你們同在，已經判斷了行這事 : 的人。就是你們聚會的時候，我的心也同在。奉我們主耶穌的名，並用我們主耶穌的權 : 能，要把這樣的人交給撒但，敗壞他的肉體，使他的靈魂在主耶穌的日子可以得救。」 : 哥林多前書 5:3-4 : 「你們願意怎麼樣呢﹖是願意我帶著刑杖到你們那裡去呢﹖還是要我存慈愛溫柔的心呢﹖」 : 哥林多前書 4:21 : 但保羅的權柄是有界限的就是他所建立與他有生命連結並且願意順服的教會中 : 「我們不願意分外誇口，只要照神所量給我們的界限搆到你們那裡。 : 我們並非過了自己的界限，好像搆不到你們那裡；因為我們早到你們那裡， : 傳了基督的福音。」哥林多後書 10:13-14 : 再來是監督~ : 監督是聖靈所立為了牧養神的教會的跟現在的牧師其實意思很像 : 「聖靈立你們作全群的監督，你們就當為自己謹慎，也為全群謹慎，牧養神的教會， : 就是他用自己血所買來的。」使徒行傳 20:28 : 提摩太前書講到設立監督的條件其中說到監督是管理神的教會的神給監督管理教會的權柄 : 「人若不知道管理自己的家，焉能照管神的教會呢﹖」提摩太前書 3:5 : 保羅也吩咐提多要在教會設立長老這裡可以發現其實監督就是長老監督就是神的管家 : 「我從前留你在革哩底，是要你將那沒有辦完的事都辦整齊了，又照我所吩咐你的，在各 : 城設立長老。若有無可指責的人，只作一個婦人的丈夫，兒女也是信主的，沒有人告他 : 們是放蕩不服約束的，就可以設立。 : 監督既是神的管家，必須無可指責，不任性，不暴躁，不因酒滋事，不打人，不貪無義 : 之財；」提多書 1:5-7 : 因著監督擁有權柄所以保羅特地交代不可讓初信者擔任避免驕傲而墮落 : 「初入教的不可作監督，恐怕他自高自大，就落在魔鬼所受的刑罰裡。」提摩太前書 3:6 但我個人認為使徒就只有包括十四使徒（十二門徒加上保羅與後來頂替猶大的那位）也就是親眼見過耶穌而被特別選出的門徒（保羅在大光也算見到，頂替的那位也是聖靈選出）門徒是指有親自跟隨耶穌的信徒。聖徒就是信徒，泛指相信耶穌的人。我曾經認真查過使徒、門徒、聖徒（信徒）等等的涵義，我想都是不同的。我想這時代應該只剩下聖／信徒了。所以，總結來說，有聖靈權柄的還是只有長老（監督）跟執事，牧師呢，我想就是聖經所說的有教導恩賜的人。但現今教會已經把這三者混雜，牧師的按立也很難說每一個都是有聖靈的感動才按立的，我想大多都是神學院畢業之後，開始從傳道做起，慢慢地靠著經驗與靈命，才被按立成牧師，事實上，聖經根本沒有必須要讀神學院才能當教導的人的教導。所以請不要輕視那些非正統神學院畢業或完全沒讀神學院的牧者。別忘了，使徒裡很多都只是個目不識丁的漁夫呢。 BTW，大家可以去看馬可最後一章最後一段那邊，指的是使徒還是信徒，有些人認為那些恩賜只有使徒或門徒才能擁有，現在已經沒有了，我個人是相信現在我們信徒還是能奉主的名施行神蹟，只是要看自己的信心，還有神的主權。我也親自聽過見證。 : 插個提外話~ 上次和你聊到基督徒見證該不該被人看到的問題 : 其實你說得很好基督徒是為了面見神而活有時不必太過在乎人的看法 : 但其實神也要基督徒把燈放在燈台上讓人看見不放在斗底下 : 神在揀選人賜與權柄時也看重地上的見證要人有好的名聲 : 這也是為什麼保羅在腓立比被無故監禁後要求官長親自來提他們出監 : 就是不希望將來傳福音的工作因著人們誤會而受到影響 : 「所以弟兄們，當從你們中間選出七個有好名聲、被聖靈充滿、智慧充足的人， : 我們就派他們管理這事。」使徒行傳 6:3 : 「監督也必須在教外有好名聲，恐怕被人毀謗，落在魔鬼的網羅裡。作執事的，也是如此 : ：必須端莊，不一口兩舌，不好喝酒，不貪不義之財；」提摩太前書 3:7-8 : 「這等人也要先受試驗，若沒有可責之處，然後叫他們作執事。」提摩太前書3:10 : 當然我想這個意思不是要完美的人才有資格在教會服事 : 而是神的僕人都必須看重為神做見證要為神結出好果子才對~ : 但你說的也沒錯基督也不為自己辯白但我想基督的不辯白是因為祂就是真理祂不會錯 : 有時人的不辯白反而讓自己把錯的誤以為對的少了交通和彼此勸勉的機會可能會有危險 : 囉哩八唆講了一大堆都是我個人想法不見得正確都可以再討論~ 我會回答：一切跟隨聖靈的帶領。聖靈要我們低調還是高調，只要是聖靈的帶領都好。所以聖經中才會到處充滿好像矛盾的經文：怎麼基督徒一下要高調，一下又要低調，（以反合性經文的觀念去解也不是不對，只是那只是一半而已）那是因為，聖靈帶領每個人的工作都不同，祂是做新事的神，所以千萬不要認為聖經沒出現過的帶領，就一定不是聖靈的帶領，也不要認為聖經中出現過的，就一定是聖靈的帶領，所以我一直強調只解通聖經是沒用的，那只是一半而已，約翰一書，神會在凡事上用恩膏教訓我們，這個恩膏就是聖靈的帶領，所以跟聖靈的關係也是非常重要的。這是跟靈恩派的教導是不同的，如果有人硬要以為這就是靈恩派，我沒意見，不過我是不會跟你辯論的。（在此要替靈恩派弟兄姊妹澄清，靈恩派有些教導也是很好的，像是聖靈澆灌與讚美的教導，這些我都是很認同的。）若有人有興趣要如何學習、如何分辨聖靈的帶領，我再另PO文分享，或是推文私信也可。我在這個板分享，並不是要證明我自己的道路或觀念才是對的，別人都是錯的，事實上我一定也有錯的地方，別人也一定也有對的地方，神的面相太豐富，誰能說自己的領會「一定完全沒錯」？會這樣說的人，恐怕是還未了解人的有限。會認為「只有我才能救天下」的人，恐怕要小心自己是否已經陷入某種自義了。能救人的，只有神啊。（求主也保守我）我來這邊分享，是為了幫助有需要的人，不是看別人抱著求助的心情上來，只看到別人觀念上的錯誤，就用自己的神學觀念去教導他如何做如何做，卻忘了去體會他現在需要的是幫助理解體諒接納，而不是批判，（求主也憐憫我）在這邊我想請大家多多思考自己發文的動機為何，真的是誠心幫助那些人嗎？真的有設身處地地為對方的感受著想嗎？還是只是為了滿足自己的某些慾望？(我承認我之前很常會這樣) 發文之前請問問聖靈：我這樣發文，真的好嗎？對方需要的真的是這些神學知識，還是實質上的幫助呢？大家去爬文就知道我以前也是沒注意到這點，我很感謝之前板主與一些板友仍然包容我，聖靈也提醒了我這一點。我後來不想跟別人辯論，與駁斥對我的誤會，不是因為理虧，不是因為見識淺薄，我想恐怕板上還有很多弟兄姊妹們，所懂的、所經歷的遠遠超過你的想像，他們都沒說話了，我這個小咖又何必說什麼？辯論到最後，你贏了我贏了又如何呢？生命的道理可不是愈辯愈明啊。重要的是那個當初發問的人有沒有得到幫助啊。最近一些板友曾私信跟我說，我的文章語氣在板上比較能接受，一方面我很感謝他們的鼓勵(我還是需要主很多的幫助啊><)，一方面也替這個新生的板擔心，是不是我們又要讓這個板像某板一樣，(我實在不想比較，但真的是前車之鑑) 充滿著酸文、嘲諷文、神學辯論文、異教文、轉貼文、跌倒文、、、卻忘了許多需要幫助的信徒其實正在嗷嗷待哺著。希望他們也不要抱著失望而離開此板。只靠我是辦不到的，希望各位弟兄姊妹們，我們大家一起努力好嗎？一些肺腑之言，還望大家三思。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.139.108 ※ 編輯: jcboy 來自: 114.25.139.108 (05/02 07:53)

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jacklin2002

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jacklin2002

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