Re: [閒聊] 五瓜唐花與織田瓜

看板JapanHistory作者 (原來我是漆原派啊)時間5年前 (2018/10/31 11:24), 5年前編輯推噓2(2推 0噓 57→)
留言59則, 5人參與, 5年前最新討論串2/3 (看更多)
※ 引述《chen5566 (文心)》之銘言： : 八坂神社神紋和織田瓜哪裡不一樣？ : 既然來源傳承是有相關聯的，圖案也長的一樣，就是同一個啊！ : 雖然出於不同人的畫風有時會略顯出入。 : 真的覺得不該為了出書，而嘩眾取寵，說些似是而非的概念造成讀者的混亂！ 1.兩個紋的樣版圖來看,是真的有微妙的差別啦. https://sengoku-g.net/crests/view/48 (五瓜に唐花) https://sengoku-g.net/crests/view/1 (織田瓜) 不然兩個都叫五瓜に唐花就好啦, 只是戴上分類帽都可以分到瓜紋系啦. 2.你說有相關或可追溯,這OK,但你要劃上等號,這就NG. 也就是說,你如果主張 八坂神社 → 劒神社 → 越前織田 → 尾張織田 ,這樣OK. (五瓜に唐花 → 織田瓜) 但你如果直接把箭頭都改成等式,這就NG. 而且照這說法來看, 五瓜に唐花是素戔嗚尊體系庇護祖先的, 小的織田在開祖時受到照顧,所以改造一下自用, 不然鬼柴田也用五瓜に唐花,所以是柴田僭越囉? XD -- 早在春秋時期，孔老夫子便對2D格鬥遊戲做出預言： 「君子無所爭（君子平時不玩格鬥遊戲）。必也射乎（玩的話必然射出飛行道具）！ 　揖讓（「您先跳。」『不，您先請。』）而升（看到對手跳起便昇龍拳）、下（下 　重手；或泛稱所有的對空技），而飲（給我食下這招對空便敗吧），其爭也君子（ 　這就是格鬥遊戲的君子一戰）！」 ← 孔子的確真知灼見，誠神人也！ <(_ _)> -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.127.240 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JapanHistory/M.1540956296.A.E04.html
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10/31 11:48, 5年前 , 1F
本來就都叫五瓜唐花紋啊！
10/31 11:48, 1F
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10/31 11:49, 5年前 , 2F
因為織田家用來當家紋，所以又稱織田木瓜
10/31 11:49, 2F
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10/31 11:49, 5年前 , 3F
暱稱、別稱而已
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10/31 11:50, 5年前 , 4F
織田家賜給柴田老臣的不行嗎？
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10/31 11:51, 5年前 , 5F
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10/31 11:52, 5年前 , 6F
柴田家主要是用這個
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10/31 11:57, 5年前 , 7F
還有那只是畫風而已
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推
10/31 12:04, 5年前 , 8F
何況他說的跟你的資料說的不同
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10/31 12:04, 5年前 , 9F
｝
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10/31 12:06, 5年前 , 10F
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10/31 12:11, 5年前 , 11F
你給的圖下面一句"這樣來看織田瓜是五瓜唐花的變體",請別
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10/31 12:12, 5年前 , 12F
漏掉這句最重要的,因為你不理這句,整個表達就掛了.
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10/31 12:13, 5年前 , 13F
老問題了,就算是網路資料(日雅虎知識家),麻煩全句啃完.
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10/31 12:20, 5年前 , 14F
我是說上面的圖
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10/31 12:21, 5年前 , 15F
你們連哪個是五瓜唐花；哪個是織田瓜都分不清楚吧！
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10/31 12:22, 5年前 , 16F
這樣說不同有什麼意義？
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10/31 12:23, 5年前 , 17F
不過就只是被雕刻模式誤導而已
10/31 12:23, 17F
不能算雕刻模式誤導喔. 織田瓜確實從五瓜唐花"改圖"的時期是江戶初, 瓜瓣之間的空間變大,唐花比例變大,花瓣紋也比較粗; 而戰國時代就比較曖昧不明了, 織田家祖時期應該是直接五瓜唐花無誤, 但後面織田家各種牽扯武家血統,信長本人也是這樣做, 那麼寺社家的源溯就會逐漸棄用,這五瓜唐花會小改圖,誰也說不準, 有改圖就不能當做是"等號",但可以說是演進變體之作. 目前的通說來看就是八坂神社是牛頭天王(素戔嗚尊)的主社, 其他神社的牛頭天王(素戔嗚尊)就是請分靈體, 包括越前二宮劒神社,即越前織田的祖源. 尾張織田則是跟著斯波氏就任尾張守護時,成為守護代一族而遷移到尾張, 信長出身又是尾張織田傍流,他宗家幹掉主子斯波氏,這個傍流下剋上取代宗家, 五瓜唐花→織田瓜多少會有一點變化. 要像你這樣,大大一筆直接劃上等式, 稍微小心一點的人都會先退個兩步再想一想. 就算粗略一點,好歹用約等於,相近於這兩個符號吧?
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10/31 15:32, 5年前 , 18F
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10/31 15:32, 5年前 , 19F
不管它是神紋還是織田瓜
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10/31 15:33, 5年前 , 20F
德川家的氏族廟是賀茂神社
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10/31 15:34, 5年前 , 21F
特地用五瓜唐花也很違和
10/31 15:34, 21F
隨身像(矢大神&左大神)就相當於門神, 標準裝就是平安時代的御隨身武士服. 就算真的用五瓜唐花好了,我只覺得要嘛不是很單純,就是滿滿的惡意. 五瓜唐花是素戔嗚尊(牛頭天王)信仰的神紋, 把這個用在門神上面,單純一點來想就是讓門神更威,消災解厄. 真要惡意的話,那不就是讓織田家來當東照宮的門神了嗎? XD
推
11/01 02:29, 5年前 , 22F
不知道這位會不會在這邊被永桶，他在戰國版已經掰掰惹，要
11/01 02:29, 22F
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11/01 02:29, 5年前 , 23F
是在這邊也被永桶大概只能回靈學版吹信長公了
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11/01 09:03, 5年前 , 24F
那為什麼德川自家賀茂神不拜
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11/01 09:03, 5年前 , 25F
要拜織田家的神？雷神不夠強嗎？
11/01 09:03, 25F
隨身就單純的門神,用來守護這個東照宮的, 你要不要連門神的定義都要查一下?
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11/01 09:04, 5年前 , 26F
reix 不能反對某胡嗎？
11/01 09:04, 26F
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11/01 09:07, 5年前 , 27F
讓織田家當自己的護法哪是惡意
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11/01 09:09, 5年前 , 28F
江戶改圖也是江戶後的事了
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11/01 09:12, 5年前 , 29F
所以也不能用有“改圖”就否認為同一個
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11/01 09:12, 5年前 , 30F
改圖版是織田後代子孫用的
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11/01 09:13, 5年前 , 31F
不等於織田信長與其祖輩用的
11/01 09:13, 31F
可以確定的是越前織田(標準五瓜唐花)與江戶初以後的織田(織田瓜), 但要像你這樣大筆一揮,直接一刀切, 江戶改圖是確定的,信長時期回推到尾張織田都還是五瓜唐花... 我都要打問號不敢押了,你居然直接大筆一揮. 你這種大筆一揮的風格, 我套個搞笑藝人千鳥信仔的吐嘈梗: 「癖が強い！」
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11/01 09:19, 5年前 , 32F
隔壁版主確實是某胡的粉絲
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11/01 10:02, 5年前 , 33F
11/01 10:02, 33F
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11/01 10:02, 5年前 , 34F
に唐花」と「織田瓜」は同じか違/
11/01 10:02, 34F
這個是墓碑店的見解耶... =_=|| 而且下一篇你有看嗎? 他主要是要講某部書中記載的木瓜紋的源流.
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11/01 10:20, 5年前 , 35F
又只看一半 往下拉好嗎?
11/01 10:20, 35F
※ 編輯: Landius (59.115.127.240), 11/01/2018 10:23:37
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11/01 10:22, 5年前 , 36F
反正他八成又要噴你不是日本人你不懂啦
11/01 10:22, 36F
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11/01 12:40, 5年前 , 37F
哪來的下一篇？
11/01 12:40, 37F
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11/01 13:24, 5年前 , 38F
11/01 13:24, 38F
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11/01 13:25, 5年前 , 39F
織田瓜應該不是朝倉瓜，因為長得不一樣
11/01 13:25, 39F
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11/01 13:25, 5年前 , 40F
織田瓜應該是直接使用五瓜唐花
11/01 13:25, 40F
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11/01 13:28, 5年前 , 41F
在以前，朝倉官階比織田高，所以還是要經過朝倉的認可吧
11/01 13:28, 41F
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11/01 13:28, 5年前 , 42F
！
11/01 13:28, 42F
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11/01 20:08, 5年前 , 43F
看得懂日文及BLOG運作的話，下一篇很好找
11/01 20:08, 43F
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11/01 21:43, 5年前 , 44F
樓樓上引文章作者自己都非肯定語氣(大概是這樣吧...(^_^;)
11/01 21:43, 44F
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11/01 21:43, 5年前 , 45F
居然能拿來當根據，真的是看不懂日文者才能鬧的笑話
11/01 21:43, 45F
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11/02 12:29, 5年前 , 46F
織田瓜的來源說法本來就很多
11/02 12:29, 46F
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11/02 20:59, 5年前 , 47F
既然說法很多你好歹也挑個有用的，po個連作者本人都不確定
11/02 20:59, 47F
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11/02 21:01, 5年前 , 48F
的文章，建議你轉笨版比較合適
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11/03 01:30, 5年前 , 49F
兩個說法本來就都不是確定的定論
11/03 01:30, 49F
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11/03 01:31, 5年前 , 50F
最多只是通說而已
11/03 01:31, 50F
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11/03 01:34, 5年前 , 51F
織田瓜與八坂的五瓜唐花不同
11/03 01:34, 51F
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11/03 01:34, 5年前 , 52F
本來就沒證據了
11/03 01:34, 52F
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11/03 13:16, 5年前 , 53F
有時候五瓜唐花就單純的牛頭信仰神紋,不要啥線都牽織田.
11/03 13:16, 53F
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11/03 14:29, 5年前 , 54F
這可能要從八坂先有五瓜唐花紋，還是先有織田瓜去看了
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11/03 14:29, 5年前 , 55F
而且牛頭天王怎說也是織田家的氏神。
11/03 14:29, 55F
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11/03 18:18, 5年前 , 56F
越前織田的源流就是牛頭信仰的神官出身啊.(扶額)
11/03 18:18, 56F
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11/03 21:01, 5年前 , 57F
賀茂的葵紋，德川家有改圖
11/03 21:01, 57F
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11/03 21:02, 5年前 , 58F
八坂的五瓜唐花，織田家沒明顯改紋
11/03 21:02, 58F
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11/03 21:02, 5年前 , 59F
改圖
11/03 21:02, 59F
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文章代碼(AID): #1RsI28u4 (JapanHistory)
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