Re: [閒聊] 諫山創埋伏筆的功力是不是變弱了？

看板Isayama作者 (彩虹戰士 桶桶泥)時間6年前 (2018/06/02 06:29), 6年前編輯推噓14(41推 27噓 87→)
留言155則, 71人參與, 5年前最新討論串3/5 (看更多)
說起“伏筆”，我覺得很有必要來討論這個問題 我是覺得巨人現在處於爛尾危機的十字路口，就看創哥的選擇了 基本上 99-104話，按照我的標準，已經是開始走下波了，開始爛了 我以前會迫不及待每月8號準時看最新一話，最近都不急著看了 但是105話，我覺得劇情還算可以，有止血的作用，沒有繼續惡化， 創哥選擇在這邊先停下來是正確的決定，亡羊補牢， 就我個人“閱讀”巨人的感覺，創哥在創作故事上其實不是很成熟，還很嫩 其實在馬萊篇以前的樂園篇，就有很多bug了，但是故事說得精彩，瑕不掩玉 但接下來的故事安排就會是這部作品成敗的關鍵，走錯了就注定爛尾 例如王族血統（王道老梗），觸碰記憶問題，一人身兼幾個智巨（王道老梗）等， 這些設定沒有加分而且可能會扣分， 都是相當危險的地雷，如果創哥沒有辦法自圓其說，交出合理又合乎邏輯的解答， 設定就會亂七八糟，巨人就爛尾了 ======== 回到“伏筆”的問題， 我覺得這是創哥最近很明顯的問題 我看的漫畫不多，但我是本格推理小說謎 把“伏筆”這一技巧玩到極致的文學，絕對是本格推理小說 所謂“本格類型”簡單說就是柯南和金田一漫畫那一種“兇手是誰”的類型 推理小說有好有壞，使用伏筆的技巧也是有高低之別， 有非常高超的神伏筆，讓你驚艷；也有很差的一般的，讓你覺得就這樣？ 伏筆可以複雜到“伏筆中的伏筆”，像高麗菜包了很多層， 有時候容易被看破的“伏筆”並不是作者差，相反是作者有意為之，故意給你看的，要誤導讀者， 創哥就有玩這一招，但是只是學到外在的皮毛，反而有反效果（後述） ====== 日本是推理小說大國， 創哥也有把推理小說的伏筆技巧和“兇手是誰”模式挪用到巨人的作品中 女巨人究竟是誰？ 割繩男究竟是誰？ 戰錘巨人究竟是誰？ 上一篇作者說是不是讀者已經掌握了創哥會用伏筆的方法，所以猜中了創哥的伏筆， 創哥的伏筆是不是最近變弱了（題外，上一篇作者舉的例子有些其實不是“伏筆”） 創哥很早就在漫畫中使用伏筆，所以他自然養出了一大眾眼睛很利，觀察仔細，疑心病很強的讀者， 可是同樣的問題，柯南和金田一的作者不是壓力更大，他們面對的讀者更強大，但他們的伏筆有變弱嗎？ 我覺得說創哥“伏筆變弱”算對，但更正確的說，是“伏筆不知所謂” 為什麼說“伏筆不知所謂”？ 首先，按推理小說的鐵律原則（其實適用所有運用伏筆的故事類型） 伏筆的存在要有一個“真相”的目的（換言之就是為了日後公佈的真相而先埋伏的，誤導真相也包含） 而這個真相的公佈，之前作者所提供的線索“必須對讀者是公平的” 也就還是說，作者最終解答真相所運用的線索，讀者之前也都要知道 簡單說 公平原則：偵探擁有的線索=讀者擁有的線索 舉例來說， 金田一說出兇手是誰的時候，金田一引用的證據的說辭都是讀者之前就有看過的， 所以金田一說出來的時候讀者就會有印象，伏筆的作用就發揮了 哈利波特1，2，3最終的兇手就是成功的案例，其實JKRowling之前已經把所有線索提供給讀者了， 所以最終揭曉時候，讀者就有恍然大悟的感受 伏筆是為了真相存在，並要符合一個讀者和作者之間公平的遊戲規則，才會發揮效益 但是當真相的"線索”是讀者沒有完全擁有的，那麼伏筆失去了公平原則，變得莫名其妙， 我覺得我這麼說很難讓人理解，我直接舉例 ========= 女巨人究竟是誰？ 割繩男究竟是誰？ 戰錘巨人究竟是誰？ 女巨人是誰，是創哥非常漂亮使用伏筆技巧，很成功的案例！ 女巨人公佈身份之前，創哥已經在讀者面前鋪了很多線索（伏筆）， 例如 必須是在城內看到艾連變身的人， 格鬥技術，馬爾可的立體激動裝置，亞尼一副厭世的個性，在憲兵隊說一些意味深長的話 當女巨人身份揭曉，雖然我們很震驚，但是搭配阿爾敏（偵探）的講解， 這些線索的串聯起來，這些伏筆都指向一個真相，我們才有恍然大悟的感受，伏筆才發揮了作用 阿爾敏所掌握的線索跟我們讀者是一樣的，所以符合公平原則 但是最近兩個案例就不是了 割繩男究竟是誰？ 戰錘巨人究竟是誰？ ===== 先說戰錘巨人的案例 推理小說常玩誤導手法， 設置一些伏筆給A和B， A的伏筆是為了誤導讓人以為兇手是A， B的伏筆就是正確的線索，為了之後打臉讀者，公佈B是兇手用的 關於戰錘巨， 創哥顯然是要玩誤導的手法，給了守衛士兵相當多的鏡頭，讓大家誤以為是他， 可是創哥給了很多A（士兵）伏筆，卻沒有B（女僕妹妹）伏筆， B完全沒有發言，線索太少太少， 以至於最後公佈戰錘是誰， 大家的反應就是戰錘是“那個”女僕哦， 讀者跟“那個”妹妹一點也不熟 所以讀者在公佈真相時候，終究只是“知道了誰是戰錘巨”而已， 完全沒有當初亞妮現身那種“超級驚艷感”和“恍然大悟”的感受！！！ 這就是兇手作者說了算，只有作者知道，違法了公平原則。 “伏筆不知所謂” ====== 割繩男的案例 這個案例更加糟糕和離譜！ 上述的戰錘妹妹至少是跟家人一起畫出來，大家有看過幾次臉的， 割繩男的真相是一個讀者“完全不認識的新角色”， 當初割繩男登場的時候，其實有正面露臉，可是創哥故意虛線模糊了他的臉 顯然就是留一個伏筆釣讀者胃口，猜猜割繩男是誰 當初有人猜阿爾敏，柯尼或讓 舉個例子 現在毛利小五郎要說出兇手是誰，嫌疑犯有ABCD， 結果兇手是一個沒有戲份突然冒出的路人E， 你會接受嗎？你可能只好接受，但你會覺得這個解答很爛 這樣就是對讀者不公平，線索只有作者知道，這樣就是違背了“伏筆的公平精神” 割繩男案例最離譜的是 創哥讓讀者猜測“他是誰”，但真相是讀者本來就“不知道”的人，猜啥？ 這樣的伏筆，其實就是“伏筆不知所謂” 創哥現在就是“為了伏筆而伏筆”，最後流於“玩弄形式”而沒有實質內涵 如果是我，我會這麼做 既然吉克粉絲是大家都沒見過的新角色，根本沒有必要讓讀者猜她是誰， 我會在她一登場就讓他露臉，然後在她誘導車力顎巨的情節， 就開始著手刻畫吉克粉絲這個角色，描述她如何執行誘導車力顎巨的任務， 從中開始刻畫她的個性， 現在搞一個猜猜我是誰的伏筆，結果完全只有空洞的形式，反而浪費了篇幅 割繩男這個案子只是在“故弄玄虛”罷了 ===== 以上是我對於創哥使用伏筆的批評 說起伏筆， 我要大力推薦兩部推理神作 歌川晶午《櫻樹抽芽時，想你》（要慢慢品味他們的愛情，最後才會爆點，Bang!） 殊能將之《剪刀男》 伏筆的最高境界，神中之神！ 大家如果網路搜尋閱讀，千萬千萬小心，不要被爆雷，不要看簡介直接讀， 不要看網路心得，直接讀 爆雷就毀了不用看了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.192.236 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Isayama/M.1527892158.A.F02.html ※ 編輯: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 06:32:03 ※ 編輯: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 06:43:15
推
06/02 06:43, 6年前 , 1F
創哥：我只是想加個新角色，但讀者自顧自的玩起推理遊
06/02 06:43, 1F
→
06/02 06:43, 6年前 , 2F
戲，最後還腦羞的怪我伏筆埋得不遵守遊戲規則？......
06/02 06:43, 2F
→
06/02 06:43, 6年前 , 3F
%$#@&^!
06/02 06:43, 3F
就是故意模糊割神男的臉啊，沒有必要吧， 車力姐姐都認出來了 ※ 編輯: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 07:16:50
噓
06/02 07:32, 6年前 , 4F
恩
06/02 07:32, 4F
推
06/02 08:07, 6年前 , 5F
06/02 08:07, 5F
推
06/02 08:23, 6年前 , 6F
你搞錯了一個先決條件 巨人本身就不是什麼本格推理作
06/02 08:23, 6F
→
06/02 08:23, 6年前 , 7F
品 用推理小說的準則來檢視當然會有些不倫不類 畢竟
06/02 08:23, 7F
→
06/02 08:23, 6年前 , 8F
不是每個角色的登場都要讓讀者像偵探一樣抽絲剝繭的去
06/02 08:23, 8F
→
06/02 08:23, 6年前 , 9F
揪出犯人 那樣反而會讓敘事的展開流於雷同 而巨人的
06/02 08:23, 9F
→
06/02 08:23, 6年前 , 10F
風格其實從中期開始就越來越走向電影化的感覺 尤其是
06/02 08:23, 10F
→
06/02 08:23, 6年前 , 11F
從艾倫爸的回憶開始到馬萊篇的展開 鏡頭的切換安排上
06/02 08:23, 11F
→
06/02 08:23, 6年前 , 12F
已經是劇情片的水準 各種精彩的插敘與倒敘法 節奏上
06/02 08:23, 12F
→
06/02 08:23, 6年前 , 13F
的安排也越來越純熟 根本一點也不嫩 個人看法啦
06/02 08:23, 13F
→
06/02 08:24, 6年前 , 14F
還有割繩子的是女生 人家只是長的比較高
06/02 08:24, 14F
大推！ 同意！部分回應見下
推
06/02 08:45, 6年前 , 15F
痾 我的見解啦 巨人本身也不是推理小說 作者也是想
06/02 08:45, 15F
→
06/02 08:45, 6年前 , 16F
加一個新角色 而且從歐良果彭開始也算是有些許關聯
06/02 08:45, 16F
→
06/02 08:45, 6年前 , 17F
，重點是新角色是吉克派系的人
06/02 08:45, 17F
大推！ 你們說得都對！ 巨人不是推理小說，不能嚴格用那個標準， 但我想表達哈利波特也不是推理小說啊 他們都是用運用推理小說的技巧來豐富自己的作品，讓自己的作品更精彩 我覺得哈利波特123的伏筆技巧就運用得很好 我是覺得戰錘巨和割神男兩個案例那樣故弄玄虛有點不好，其實對作品沒有加分 伏筆過度，為了伏筆而伏筆，是不好的， 最多就是讀者被耍了，對劇情推展沒有幫助 ※ 編輯: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 09:00:46
推
06/02 09:10, 6年前 , 18F
很認真寫這篇 還是給推
06/02 09:10, 18F
→
06/02 09:10, 6年前 , 19F
從標題來看 原po回這篇沒啥問題啊 XD
06/02 09:10, 19F
推
06/02 09:35, 6年前 , 20F
原po說的滿好的，不過割繩士兵跟戰槌巨人我比較傾向解
06/02 09:35, 20F
→
06/02 09:35, 6年前 , 21F
讀成她們是為了隱匿自己的身分藉以製造對己方有利局勢(
06/02 09:35, 21F
→
06/02 09:35, 6年前 , 22F
隱藏實力,秘密行動)，所以我覺得創哥畫的是她們在”隱
06/02 09:35, 22F
→
06/02 09:35, 6年前 , 23F
藏身分”，而不是創哥刻意要埋伏筆
06/02 09:35, 23F
推分析！
噓
06/02 09:40, 6年前 , 24F
看到ID先噓再說
06/02 09:40, 24F
→
06/02 09:42, 6年前 , 25F
是 "櫻樹抽芽時，想你"
06/02 09:42, 25F
對對對！！ 哈哈記錯成：愛你在櫻樹抽芽時@@
→
06/02 09:43, 6年前 , 26F
補個 啦幹
06/02 09:43, 26F
推
06/02 09:53, 6年前 , 27F
可是福爾摩斯也不會給讀者公平的視角
06/02 09:53, 27F
→
06/02 09:54, 6年前 , 28F
讀者主要是透過華生視角看事情的
06/02 09:54, 28F
→
06/02 09:55, 6年前 , 29F
所以當福爾摩斯公布答案時，讀者只能跟華生一樣點頭同意
06/02 09:55, 29F
→
06/02 09:55, 6年前 , 30F
而已
06/02 09:55, 30F
我覺得 不能把福爾摩斯當作典型，他算開山之一，但那時候本格推理小說界還未形成“創作原則” ，只有雛形,其實我是本格推理謎，我不看福爾摩斯，覺得超級難看的 真正成熟的本格推理小說的開始 我自己是推：艾勒里．昆恩，約翰迪克森卡爾 阿加莎克里斯蒂 範達恩 範達恩就有明確立下一套規則，例如規定：兇手不能是雙胞胎，兇手不能是偵探等等 這些現在都變成是推理界的共識
推
06/02 09:55, 6年前 , 31F
優文
06/02 09:55, 31F
推
06/02 09:56, 6年前 , 32F
少見的優文
06/02 09:56, 32F
噓
06/02 10:01, 6年前 , 33F
Id唬
06/02 10:01, 33F
還有 82 則推文
還有 2 段內文
推
06/03 18:26, 6年前 , 116F
戰錘跟割繩男其實不算是伏筆。真的伏筆是像之前的鯡
06/03 18:26, 116F
→
06/03 18:26, 6年前 , 117F
魚罐頭、或島外三人組在暴露前的互動那種，初次看不
06/03 18:26, 117F
→
06/03 18:26, 6年前 , 118F
會很明顯，但等到之後劇情轉折再回頭看，才發現原來
06/03 18:26, 118F
→
06/03 18:26, 6年前 , 119F
是有別的意思。像海_王那種畫幾個黑影給個名字，就
06/03 18:26, 119F
→
06/03 18:26, 6年前 , 120F
被粉粉狂捧說是伏筆的，根本就是笑話。
06/03 18:26, 120F
→
06/03 18:35, 6年前 , 121F
黑影給名字只有那些白吃會說是伏筆吧
06/03 18:35, 121F
→
06/03 18:35, 6年前 , 122F
要說比較好的伏筆就是艾斯登場刺青被打叉的S(薩波) 到黑鬍子
06/03 18:35, 122F
→
06/03 18:35, 6年前 , 123F
打架->頂上 那段真的一氣呵成
06/03 18:35, 123F
推
06/03 18:49, 6年前 , 124F
老早就覺得巨人變成很爛的推理彼岸島了
06/03 18:49, 124F
推
06/03 19:14, 6年前 , 125F
大概跟死神開始回顧各番隊的故事時 差不多
06/03 19:14, 125F
推
06/03 21:59, 6年前 , 126F
大推 咦，是toni
06/03 21:59, 126F
噓
06/03 22:10, 6年前 , 127F
喔是喔
06/03 22:10, 127F
推
06/04 02:16, 6年前 , 128F
桶泥原來是偵探小說米
06/04 02:16, 128F
噓
06/04 03:15, 6年前 , 129F
。
06/04 03:15, 129F
噓
06/04 06:42, 6年前 , 130F
戰鎚也許真的有那麼些不妥，但割繩仔並沒有表明一定是
06/04 06:42, 130F
→
06/04 06:42, 6年前 , 131F
所謂的已知角色，都好幾年過去了，大夥長相一定多有變
06/04 06:42, 131F
→
06/04 06:43, 6年前 , 132F
化，只是多了那麼一個人就預先腦補立場會不會有點莽撞
06/04 06:43, 132F
→
06/04 06:43, 6年前 , 133F
，我覺得 我的觀點來看，第一時間我根本不覺得他像誰，
06/04 06:43, 133F
→
06/04 06:43, 6年前 , 134F
反倒是看了大家的評論才跟著猜
06/04 06:43, 134F
噓
06/04 09:15, 6年前 , 135F
標準很高？
06/04 09:15, 135F
推
06/04 10:43, 6年前 , 136F
柯南???哈哈哈哈哈哈
06/04 10:43, 136F
噓
06/04 10:44, 6年前 , 137F
戰槌是誰根本沒有猜的意義，是你在那邊一廂情願
06/04 10:44, 137F
噓
06/04 11:53, 6年前 , 138F
幫噓啦
06/04 11:53, 138F
噓
06/04 11:56, 6年前 , 139F
...很糟糕
06/04 11:56, 139F
→
06/04 23:40, 6年前 , 140F
大部分同意但柯南真的問號，柯南在兇手公布後給出的線
06/04 23:40, 140F
→
06/04 23:40, 6年前 , 141F
索/殺人動機大部分根本沒讓觀眾知道過
06/04 23:40, 141F
→
06/04 23:57, 6年前 , 142F
同意推文說的，柯南根本沒給讀者真正的線索
06/04 23:57, 142F
推
06/05 10:59, 6年前 , 143F
諫山：臉模糊就懶得畫清楚而已啦
06/05 10:59, 143F
推
06/05 19:50, 6年前 , 144F
推薦
06/05 19:50, 144F
推
06/05 23:18, 6年前 , 145F
桶桶尼的高水準週期回來了XD
06/05 23:18, 145F
→
06/05 23:20, 6年前 , 146F
蠻同意說諫山戰錘&割繩這樣的作法並沒有增加到作品的精
06/05 23:20, 146F
→
06/05 23:20, 6年前 , 147F
彩性，感覺不能算是伏筆，只是為了吊讀者胃口
06/05 23:20, 147F
→
06/05 23:21, 6年前 , 148F
割繩不像你說的那樣一開始就介紹，應該是不想太早揭露
06/05 23:21, 148F
→
06/05 23:21, 6年前 , 149F
吉克倒戈吧，戰錘應該就真的只是想給驚喜
06/05 23:21, 149F
噓
06/06 02:09, 6年前 , 150F
豪洨
06/06 02:09, 150F
噓
06/06 02:14, 6年前 , 151F
北七逆，誰要你猜他們兩個了，自己要猜，猜不到就
06/06 02:14, 151F
→
06/06 02:14, 6年前 , 152F
在那邊該該叫
06/06 02:14, 152F
噓
06/07 12:14, 6年前 , 153F
對不起 推不下去
06/07 12:14, 153F
噓
06/07 18:58, 6年前 , 154F
科南有推理？
06/07 18:58, 154F
推
07/18 18:50, 5年前 , 155F
給推 言之有物
07/18 18:50, 155F
‣ 更多 tontontonni 的文章
文章代碼(AID): #1R4SY-y2 (Isayama)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 3 之 5 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共5篇)
‣ 更多 tontontonni 的文章
文章代碼(AID): #1R4SY-y2 (Isayama)