Re: [自述] 中國與北韓問題
※ 引述《roylu91 (Roy)》之銘言：
: 核武的戰略理論的簡單討論
: 你.我誰懂核武戰略我想不是爭執焦點
: 我承認我不算是這方面真正的專家
: 不過我把我以前在研究所上過這方面的資料再拿出來讀了一下
: 基本上這是一直在變動中的理論
: 一直隨著局勢的演變而有新的發展
: 就如同你說的
: 相互保證毀滅是在甘迺迪形成形成
: 這不就說明核武戰略的持續變動性
這種變化視於核武的數量與核武技術載具的進步
從艾森豪到甘迺迪時代也是基於上述的原因有變化
還有來自蘇聯的競爭壓力的推動
但是在美蘇相互保證毀滅確定後
卻很少變動過
除了美國在冷戰後期拿著SDI更高層次的玩法來逼著蘇聯裁減核彈
所以說叢爾小國是不可能改變目前核戰略
因為主要原因就是核武的不對稱
因為跟美蘇大國硬幹的後果是全國滅族
所以這也是英法中三國核武中等國家的戰略
報復手段為主要
所以你可以看看那些核武國家多半都說過自己不想要發射第一擊但卻要有抱負的能力
就是這樣!...沒有人會無腦的主動扔核彈
除了瘋狂的恐怖份子
: 就如同美國發展飛彈防禦系統將可能衝擊中國的核武政策
: 將使得中國的 "最低赫阻"戰略失效
俄羅斯的衝擊也不小.....因為俄羅斯的核武一直與美國平起平坐
一但美國的NMD系統成功
俄羅斯能否做到相互保證毀滅就有疑問了
所以俄羅斯對此也是反對的態度
一旦美國更有進展俄羅斯是不排除繼續生產核彈
: 就中國戰略角度而言
: 飛彈防禦系統影響最大的是中國
: 就如同中國學者席來旺說的
: NMD正是一種旨在保護全境的反導系統
: 一旦被部署則《反導條約》將不復存在謀求保護全境的反導能力
: 無異於謀求單方面的絕對安全
: 從而獲取在國際關係中使用武力和武力威脅的絕對自由
: 若NMD進一步部署在日本
NMD不至於部署在日本
要也是TMD或是THAAD這些東西
NMD成本難以估計.....拿著納稅人的錢保護日本人這在國會上說不過去
: 則是中國的夢靨
: 事實上過去中國學者對日本所一直強調的北韓威脅
: 認為不是針對北韓而是中國
: (註:參閱鄒雲華，戰區導彈防禦與全球和地區安全關係,國際問題研究，1998年第一期，
: 頁27-29)
: 中國學者認為過去北韓中程飛彈發展只是日本擴軍的借口
: 倘若日本真正擁有核武
: 在NMD保護下
: 中國只擁有少數核武又缺乏反飛彈能力
: 中.日間的競賽將完全處於不利位置
閣下上述還蠻合理....只是有些小錯誤
只是日本不可能佈置NMD
更遑論核武數量與中國來比差距太大
目前日本要追上中國可能有好長一段路要走
中國能有今天的境界還是多了美蘇的實質幫助
日本要自己從頭來如果沒有人幫助
要好一段時間才能威脅到中國
就算日本擁有少部分核武...其核戰略也會跟中國對美國的核戰略
決定各國的核戰略不是嘴砲.....而是實力
當然你所提的論文有其參考性....這算是一種預防針的作法
就如同美國明知中國實力遠不及美國
美國的各種論文報告仍猛打"中國威脅論"是一樣的道理
: 更遑論對美國
: 若NMD發展成功
: 中國對美國日本將喪失第二擊的報復能力
對美是...對日本不是
: 從而可能在危機或衝突發生時遭致敵人第一擊的攻擊
: 又例如
: 美國在2002年公佈的"核武態勢評估報告"(Nuclear Posture Review)
: 提出包含
: 發展小型戰術性核彈打擊地下碉堡
: 不排除對大規模殺傷性武器(核生化武器)以核武採取先制攻擊
這一項是美國的的國防政策
當初是針對波斯灣戰爭來的
意思就是誰敢在美軍頭上使用大規模化武
那美軍就會使用戰術核武來因應
: 中國對台灣用兵時不排除以核武介入台海衝突
: 我個人不會將核武簡單定義為政治性籌碼
的確是這樣
姑且假設如果台海戰爭不是因為台獨引起
那麼中國入侵時美國就會援助台灣
中國要使用核彈.....fine沒關係
但千萬不要扔到美國人
美國暴民是世界上最恐怖的
一旦扔到美國人.....美國人一定使用核武報復
最多可能的情況是與北韓一樣
假定如果美國反而侵入到中國地面上時
而中國部隊潰敗沒法防禦
採取核武反擊這倒是比較可能
當然如果中國的核武如果"英明神武"只炸到台灣人
美國人會不會拿核武反擊那就另當別論
: 或許過去是如此
: 但未來呢?
: 我的答案是 who knows?
: 如果國際間不能去控制核武擴散
這當然可以
除了北韓巴基斯坦這些漏洞
基本上關於核武方面聯合國的組織還蠻有力的
: 核武真的就僅僅是政治性籌碼的意義嗎?
玩核武就像玩poker一樣
除了靠實力之外也可以唬人
核武多...實力就多...就像籌碼多的人一樣
想要怎麼玩就怎麼玩
除了政治性籌碼....也可是安全性籌碼
: 這點我採取保留態度
: 我想將焦點拉回一個國際關係討論的焦點說明會更清楚
: 就是現實主義安全觀中所最被人詬病的"安全困境"問題
: 簡單的講就是一種"刺激-反應"
: 尋求自己的安全將會製造別人的不安全
: 而因此造成別人為追求安全從而讓自己的不安全
: 而形成一種惡性循環的安全困境
: 這相當能解釋
: 中國為什麼會說"防衛能力是整體攻擊體系的一部份不能單獨看待"
: 從而反對NMD
是的.....你上面的分析都相當合理.......但中國能耐美國如何?
從前蘇聯碰到SDI不也是讓步了嗎?
: 就一般人角度而言
: 美國.日本根本不可能主動用核武攻擊中國
: 核武態勢報告中用核武介入台海
: 也不符合我們經驗法則
: 但對中國領導人面對這樣資訊
: 他不可能將之解釋為政治籌碼
: 他會從國家安全很嚴肅的看待這問題
: (註:這方面討論可參閱，中國擁有強大核反擊力量 專家詳解核安全，新華網，2003.1.29;
: 時殷弘，美國導彈防禦計劃，太平洋學報，2000年4期，頁39-44；顧國良，中國的軍控
: 應對政策，戰略與管理，2002.8，頁82;沈丁立，中國硬確保有效核威懾，環球視野34期)
這種安全顧慮中國冷戰時期就經歷過了
在冷戰時期有四個地方曾經是有爆發核戰的危機
美國....蘇聯.....歐洲.....中國
也恰恰好他們多半是核武國家
核武該怎麼玩我認為他們已經是經驗老到
各國國家領導人還是很精明的.....不會一時狂熱亂搞
反而是現在的恐怖份子需要注意
並且加以管制
但目前的漏洞就是我上述的那幾位
: 我舉了中國的例子
: 想說明的是
: 我並不如一些人樂觀的預期北韓擁有核武只是政治籌碼
因為北韓終究不敵美國
他的核武扔在美國頭上那有什麼後果非常清楚
美國更不需要優先使用核武
光是傳統武器已經可以讓金正日走路
那他的核武就只能唬人....就只是政治籌碼
很明顯的例子是伊拉克的化武
為什麼不用
: 如果我們把要素簡化為美國.韓國或許如此
: 但我們不能控制的是日本的心理感受因素
: 中國面對NMD會有反應
我認為中國就算對NMD抱著極度"戒慎恐懼"的心理
也不需要支持北韓擁有核武
基本上北韓擁有核武也解決不了這件事情
: 日本面對有核武的北韓會有反應
: 亞太其他國家也可能進一不會有反應
: 而在安全觀念主導下
: 如何確定核武使用觀念不會變質
一定不會變質....除非領導者是那種基本教義派或著激進主義者
因為這世界最大的警察擁有最大的核武
誰敢拿著本國的性命開玩笑?
: 就舉一個跟我們近的假設性的例子
: 就假如台灣擁有10-20枚核彈
: 並可投射之中國精華地區
: 萬一台海衝突
: 我不覺得中國政府會將之是為政治性籌碼
這樣太過簡化
到底台灣為什麼可以擁有核彈這能說明嗎??
姑且不論這樣
假設很簡單好了
台灣出了幾個天才去偷看美國人的設計圖然後又有神偷把原料都偷來好了
生產了出核武
那又如何???
我大膽的問一句....臺灣人敢用嗎??
其實你的問題不是問題
你忽略了一件事情......核武不對稱
今天要摧毀台灣核武大概三到十枚已經很夠用
但台灣的10到20枚核武能對中國怎樣??
了不起死個一兩千萬而已
但台灣是全家死光光
所以台灣就算擁有核武....那也只能學中國對美國戰略一般
只能做報復性攻擊而非第一擊
此外就是加深中國傳統武力進犯的時候所面臨的難度
今天中國的核武數量也是在增加
但是對美國來說不值得一提
美國也沒因此抓狂.....只是小心評估就是
若真有那麼一天中國核武能跟美俄
或著台灣核武能跟中國硬拚
那麼在那之前美俄或是中國政府早就想辦法去拔掉了
不會等到那一天
我會特別形容玩核武像是玩poker一樣
是因為掀底牌時候就是那著核武硬幹的時候
在此之前強者不需要掀開底牌...拿著那堆籌碼去唬人就行了
: 又例如1973年的以阿戰爭
: 假若使戰況倒轉
: 阿拉伯一路挺進以色列本土
: 以色不是不可能使用核武
: 而如果伊朗擁有核武
: 伊朗又曾說要將以色列從世界地圖上消失
: 以色列可能會先發制人
: 伊朗也可能
: 當他們覺得第一擊發動能真的解決敵人時
: 為了安全
: 核武未必會再是政治籌碼
: 而可能成為實踐安全的工具
核武本是雙刀刃
: 你對我所謂的中小型國家認為有語病
: 其實是你自己忽略了
: 過核武戰略與兩極體系密不可分的關聯
所以哩
你的話證明了什麼??
在兩極體系下誰是核武規則的制定者
會是中小國家嗎???
: 你挑語病
: 似乎只能證明你對國際關係認知的潛薄
: 你僅認知到目前核武國家的現況
: 卻忽略或根本沒讀過相關的理論
: 當前核武使用規則是兩極體系下所產生的結果
: 不代表核武理論的全部
其他理論是哪些勒??
我也看過一些不知道你指哪些??
還有目前的體系存活也代表著
最有效用的辦法
: 而北韓擁有後新的核武使用態勢
: 不應該從2極體系發展的規則去找答案
: 而應從過去核武理論的辯論從新再思索
: 一些核武觀念建構是有助於我們思維
: 而不是只會說政治籌碼之類沒建設性的話語
: 諸如
: 赫阻.第一擊.第二擊.巨型報復.彈性反應.相互保證毀滅.最低有效核阻...
: 例如核武為何是政治性籌碼
: 這可能就必須從第一擊的概念開始分析起
: 而不是跳過這些論述
你要討論這些??
好ㄚ!....我就聽你說
: 直接去下結論
: Raymond Aron就曾分析一國在特定局勢下可能的合理決策
: 其中之一就是
: 如果一個核武國家在接受第一擊之後即完全失去力量
: 則當其面臨威脅時
: 就可能先發動攻擊
: 當先下手可獲得更高利益
: 其先制攻擊的慾望也就越強烈
: 但也因此可能遭受先制攻擊
: 這可以用來解釋以色列.台灣
: 這些地小人稠的國家
對沒錯這也有可能
但是實際上端看對手而已
核戰略的選擇是端看對手的
台灣的例子我說過
以色列的話跟台灣情形不同
以色列對手皆非核武國家
除了目前的伊朗以色列不需要第一擊
你這個說法我在舉個例子好了
印度跟巴基斯坦
同樣擁有核武的國家
同樣不具有第二擊
那......在過去的交惡歷史中....用了沒有?
沒有....因為雙方都沒把握拔除對方的第一擊
那用了有什麼用...能夠撤地摧毀敵人的動力??
不行....只是多死人的
而且沒法全部死光
不是我愛玩1...0遊戲
而是因為核武殺傷力之大沒有人在遭受攻擊之後不報復的
所以要玩遊戲就是要謹慎
只要一個正常國家都應該如此考慮
更別說之後還有國際社會的壓力等等不說
你說的安全概念我當然明白
但是使用核武具有的成熟度就是多考量後果
核武的使用是配合戰爭
戰爭有其目的
如果連目的都達不到率性使用核武
沒有政權可以活下去
: 其可能在被核武攻擊後即失去反擊力量
: 若其擁有核武而其敵對國家亦有核武
: 不是先攻擊人.就是先被攻擊
: 這是邏輯上必然的結果
說的很好聽這我當然知道
但是你忽略了後果的考量
與戰爭要達成的目標
: 你為何會將核武只視為政治工具
錯....核武是為安全工具這我很明白
但是大家的被動還擊態度才顯得核武只有政治性
除非有相較對手先發制人的國家
: 最大原因在於你將核武國家多數目標都對向美國
: 那當然是政治籌碼
: 美國有保證毀滅的能力
: 北韓等國家對美國當然是政治勒索居多
: 但如果是兩個中小型國家衝突那核武未必就會是政治工具
我分析過了上述情巴基斯坦與印度
我說過了核戰略的選擇還有賴於對手的能耐
: 這也就是我擔心北韓擁有核武後
: 我們根本無法預期可能的走向
可以
因為它的對手已經知道了
他沒有其他的選擇
: 當然有可能還是政治工具
: 但也可能產生新的應用方式
: 而如果改變
: 可預見的對世界應該是一災難
: 也為什麼我主張必須強硬的回應對北韓的核武問題
: 總不希望見到台灣有一天必須因應周邊國家核武化後被迫核武化
: 不論台灣50.100 年後要面對的是中國還是日本或者韓國或東南亞國家
: 台灣有核武都只是讓台灣人民承受可能的核攻擊
: 但台灣要不要有核武卻不是我們能控制的
: 而必須視整個周邊的環境
: 所以我當然不希望北韓問題失控
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