Re: [討論] 美國選舉預測

看板HatePolitics作者 (銀白閃焰)時間3年前 (2020/10/22 16:07), 3年前編輯推噓12(15推 3噓 68→)
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.36.134 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1603274981.A.16A.html : 推 dddd345tw: 參考性質拉，歷屆美國總統民調跟最後結果有落差。 10/21 18:12 : 其實上屆全國民調是準的 問題是出在鏽帶搖擺州民調不準 特別是WI和MI : 所以目前檯面上WI和MI其實是拜登贏10%我還是保守給Tilt和Lean : → dakkk: 你會崩潰 10/21 18:21 : 推 followwind: 不要再相信謠言惹。根據RCP平均來看的話過去四屆總統 10/21 18:24 : → followwind: 選舉的封關民調平均值只有一次是誤差超過1.2趴的，你 10/21 18:24 : → followwind: 要不要猜猜看是哪一次？ 10/21 18:24 : → bibiwei: 封關民調準,所以基於這個時間民調預測,也是不準 10/21 18:28 : → lion198: 亞利桑那 威斯康辛必勝 10/21 18:32 : 推 followwind: 錯。過去四屆民調最不準的一次是2012年，封關民調顯示 10/21 18:32 : → followwind: 差距是歐+0.7，結果是歐+3.9。 10/21 18:32 這種講法基本上表示 你對機率與統計的認識很粗淺 這種說法等於說 我做四組實驗 作實驗前我都用同一個數學模型 預測擲兩次銅板 結果會是一正一反(先後順序不論) 然後每組實驗我都擲兩次銅板 然後最終結果是 只有一次 沒有剛好擲出一正一反 其他三次都是一正一反 然後我就說 這預測擲兩次一正一反的數學模型 以後每次你擲兩次銅板 都有75%機率會準... 你覺得這樣的邏輯 和統計技術 可以算正確嗎？ : 噓 SilverFlare: 預測跟實際結果的差距 每一次選舉間彼此互為獨立事 10/21 18:39 : → SilverFlare: 件 10/21 18:39 : → SilverFlare: 並不是民調方法都沒變就確定跟最後結果的差距一定維 10/21 18:40 : → SilverFlare: 持在什麼範圍內 10/21 18:40 : 噓 SilverFlare: 同一個天氣預報程式對上個颱風路徑預測差很少，就表 10/21 18:43 : → SilverFlare: 示對下個颱風的路徑預測也會在誤差範圍嗎？ 10/21 18:43 : → SilverFlare: 不要再講幹話騙邏輯不清楚的人惹 10/21 18:43 : → William: 樓上先去唸一下random process好嗎...笑死 10/21 18:56 : → William: 隨機程序不同事件的誤差分佈是可以用數學模型model的.. 10/21 18:57 : → Robben: 準的模型遲早也會失準 人類社會會變 10/21 18:58 : 噓 SilverFlare: 選舉並不是隨機程序 你在工殺小？ 10/21 19:08 : 噓 SilverFlare: 重點是每四年一次的選舉 彼此間基本上是獨立事件 同 10/21 19:10 : → SilverFlare: 一個民調預測模型上次差距多少不代表這次就差距多少 10/21 19:10 : → SilverFlare: 嗆別人唸書前先搞清楚自己的邏輯啦 10/21 19:10 : → SilverFlare: 光是這次的疫情就對投票制度影響那麼多 幾乎就能確定 10/21 19:12 : → SilverFlare: 同時間點的封關民調的代表性和統計意義與上次不同了 10/21 19:12 : → William: 先搞懂random procesa的定義吧...很多事情都是獨立事件， 10/21 19:16 : → William: 但是萬物會自然產生一定的規律性...既然是機率分佈自然 10/21 19:16 : → William: 有可能產生outlier,但是要說過去的數據都沒有參考性也太 10/21 19:16 : → William: 搞笑 10/21 19:16 : 推 sunnyhung: 二位不要吵了，川普必上！ 10/21 19:20 : 噓 SilverFlare: 參考性不等於誤差範圍會如法泡製 10/21 19:27 : → SilverFlare: 你的我流詮釋還真多阿 選舉這種事件要看出隨機分佈 10/21 19:27 : → SilverFlare: 趨勢那你先取25次也就是100年再來嘴吧 10/21 19:27 : → William: 川普不信科學,果然川粉也是 XD 10/21 19:29 : 噓 SilverFlare: 上開論述的資料點也就這次和上次的封關前民調兩個點 10/21 19:29 : → SilverFlare: 跟我講隨機分佈？你投硬幣兩次就能看出正反各50%的 10/21 19:29 : → SilverFlare: 長期分佈？高三數學誰教的阿... 10/21 19:29 : 噓 SilverFlare: 科學統計的結果是否有參考性還是要看數據詮釋方法 10/21 19:31 : → SilverFlare: 而你對隨機和連續性的詮釋及定義讓我不敢恭維 10/21 19:31 : → William: 我是在回你對獨立事件之間分佈的理解，至於選舉結果預測 10/21 19:37 : → William: 你開心就好..這本來..這裡面更多的是信仰. 10/21 19:37 : → William: 你的推文簡單講就是民調不可信，川普必勝，哈哈哈 10/21 19:38 : → chiangdapang: 左膠的分佈聚居並不遵守自然規律 10/21 19:39 : 推 FoRTuNaTeR: 命運的安排～遵守自然的邏輯～誰都無法揭謎底～喔～ 10/21 19:42 : 推 neuralandre: “封關”！！ 10/21 19:53 : 噓 SilverFlare: 笑死 戰你對預測與結果的關聯性了解錯誤 就自動扣帽 10/21 21:32 : → SilverFlare: 子變成那種滑坡主張 XD 邏輯經不起檢驗才會在那顧左 10/21 21:32 : → SilverFlare: 右而言他啦 10/21 21:32 : 噓 SilverFlare: 光是把美國這種層級式的選舉結果視為random process 10/21 21:37 : → SilverFlare: 就夠可笑了 更荒謬的是數據援引範圍還只有這屆和上 10/21 21:37 : → SilverFlare: 屆兩個事件點 四年之間發生多少破壞選舉版圖變化趨 10/21 21:37 : → SilverFlare: 勢連續性的事件先去了解一下再來戰 10/21 21:37 : → sunnyhung: https://i.imgur.com/fWls8hA.jpg
10/21 21:39 : 噓 SilverFlare: 如果只有兩屆之間比較 最起碼也嘴個回歸分析 相關係 10/21 21:40 : → SilverFlare: 數 之類的 扯隨機分佈只讓人覺得你統計是不是只修通 10/21 21:40 : → SilverFlare: 識概論一學分阿？ 10/21 21:40 : → William: 你自己回去看你的最早推文的錯誤..你後來再說的限制到不 10/22 05:01 : → William: 能光看前一屆的誤差推論這一屆的誤差，但是你一開始的推 10/22 05:01 : → William: 文是寫一般性的獨立事件之間的關係...那就不限於兩屆.... 10/22 05:01 : → William: 簡單比喻來說，你的理解僅限於高中程度的一個銅板這次的 10/22 05:06 : → William: 正反面不會影響下一次正反面...但是你找100個人丟100次 10/22 05:06 : → William: 統計正反面出現的次數那就不是你那句推文能解釋的..現在 10/22 05:06 : → William: 可是多家民調多次不同時間的取樣都有類似的結果趨勢，你 10/22 05:06 : → William: 要當做是兩次丟銅板來比較？... 10/22 05:06 這位大哥啊 同一屆選舉 在封關前不同時間點 作很多次不同民調 這樣的方法 是在藉由取樣 分析 同一個母體 隨時間的變化 並且藉由分析變化的趨勢 去預測母體在最終時間點的型態(開票) 所以是同一母體對不同時間的統計分析 你如果要說上屆封關民調 跟上屆最終結果 差不了多少 那這次封關民調 就一定也跟這屆最終結果 差不了多少 那這樣是變成 A母體 (上屆最後開票結果) 和 a 取樣(上屆封關民調) A'母體(這屆最後開票結果) 和 a'取樣(這屆封關民調) 彼此之間是否有正相關 相關係數多少 的統計分析 但這種分析想也知道 光只看兩屆資料點要做個屁?? 你要跑回歸分析 看有沒有線性趨勢 起碼也拿個十屆的資料點出來吧? 看每屆的封關民調 和 最終選舉結果 其各自差距 通通取來作平均 再來看各屆差距 有無以均值為中線作鐘型分布 這樣才有搞頭啊 為什麼會把 A母體 在不同時間作a1 a2 a3 a4等等的取樣(變化趨勢分析) 跟 A母體對a取樣 vs A'母體對a'取樣 的比較分析 (相關性分析) 混為一談呢？ 事實證明 這些左膠雖然很標榜科學 但其實只是盲目推崇科學家 把統計數據當作明牌明燈而已 或者說，只是想拿有利自己的數據 來作背書，夾夾自助餐而已。 並不是真的懂科學或在乎科學... -- 魏武華琳淫慾甚強，常寢取部眾。然其亦恐遭人睡姦，故曾言：「吾好夢中榨人，凡入寢 時任何人不得靠近。」眾人將信將疑，操甚不悅。一日晌午，操假寐榻上，夢囈淫語，云 下處癢搔并自瀆。近侍色起，上前欲觀底褲，操突躍然翻身姦之，連榨數回，待近侍精盡 將亡，复上床睡。半晌而起，佯驚此事，急喚太醫。人皆云操果夢中榨人，惟修知其用心 。數日後，修適丞相明言此事並問何故。操聽罷甚惱，蹙眉而曰『只有我睡天下人，毋有 天下人睡我！豈有予人趁睡白爽而己未爽乎？！』 《戀姬野史˙魏武好夢中榨人軼事》 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.56.232 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1603354022.A.6BC.html
推
10/22 16:11, 3年前 , 1F
嗯，我的確不是學統計學的，不過照你這邏輯的話那川粉
10/22 16:11, 1F
→
10/22 16:11, 3年前 , 2F
拿16年的民調結果說民調「不準」豈不是更荒謬？
10/22 16:11, 2F
你可以視為川粉們憑經驗不信任民調即可 信或不信 本來就是看個人解讀 參酌多少過去經驗 又參酌時有沒有偏誤 之類的 他們信不信 或是 拜粉 信不信 跟民調與最終結果比 到底準不準 沒有關聯 不過上屆不準是不爭的事實 要說上屆準 這屆就準 不成立 當然 說上屆不準 這屆就不準 一樣也不成立 這屆準不準 只有事後論 沒有事前論 ※ 編輯: SilverFlare (36.237.56.232 臺灣), 10/22/2020 16:16:25
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10/22 16:13, 3年前 , 3F
老實說我不知道荒謬在哪，難道16年民調準嗎= =
10/22 16:13, 3F
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10/22 16:14, 3年前 , 4F
Shy votes 算統計誤差嗎
10/22 16:14, 4F
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10/22 16:14, 3年前 , 5F
10/22 16:14, 5F
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10/22 16:14, 3年前 , 6F
民調好好做是會準的 問題是做民調的 一開始的立場就歪了
10/22 16:14, 6F
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10/22 16:14, 3年前 , 7F
因為台灣人 看選舉風向都是看民調 所以16年一堆人被騙過
10/22 16:14, 7F
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10/22 16:15, 3年前 , 8F
今年又故技重施 會被騙到的人就少了
10/22 16:15, 8F
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10/22 16:15, 3年前 , 9F
我那個回文重點是根據RCP全國性的美國總統大選封關民
10/22 16:15, 9F
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10/22 16:15, 3年前 , 10F
調平均結果，在過去4次大選中根本沒有什麼如同川粉說
10/22 16:15, 10F
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10/22 16:15, 3年前 , 11F
的「民調不準」的問題
10/22 16:15, 11F
噓
10/22 16:15, 3年前 , 12F
ㄑ照這種邏輯,,沒有一次民調會準了1
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10/22 16:16, 3年前 , 13F
根據RCP，16年全國封關民調誤差只有1.2趴，這也叫不準
10/22 16:16, 13F
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10/22 16:16, 3年前 , 14F
喔XD
10/22 16:16, 14F
對誰當選的"結果"的預測 RCP 16年是預測希婆啊
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10/22 16:17, 3年前 , 15F
民調最大不準的原因在於..抽樣方式和樣本偏誤
10/22 16:17, 15F
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10/22 16:18, 3年前 , 16F
你說州層級的民調不太準也罷，全國性民調是不準在哪？
10/22 16:18, 16F
噓
10/22 16:19, 3年前 , 17F
所以很好奇這位網友的統計是誰教的 XDDD 民調祖師爺嗎?
10/22 16:19, 17F
推
10/22 16:20, 3年前 , 18F
講簡單 民調準就不用選舉了
10/22 16:20, 18F
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10/22 16:20, 3年前 , 19F
16年民調希拉蕊超穩的
10/22 16:20, 19F
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10/22 16:21, 3年前 , 20F
隨便拿台灣的選舉結果來驗証..,就知道對同一群體的調查 民
10/22 16:21, 20F
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10/22 16:21, 3年前 , 21F
調有他的準確性
10/22 16:21, 21F
推
10/22 16:21, 3年前 , 22F
希婆是不是贏了普選票？那普選票的民調錯在哪？
10/22 16:21, 22F
RCP是連版圖和選舉人票預測 都預測希拉蕊272 選舉人票當選總統吧
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10/22 16:21, 3年前 , 23F
講簡單 民調準就不用選舉了 XDDDD 去查一下什麼叫抽樣誤差
10/22 16:21, 23F
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10/22 16:21, 3年前 , 24F
吧
10/22 16:21, 24F
※ 編輯: SilverFlare (36.237.56.232 臺灣), 10/22/2020 16:23:41
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10/22 16:22, 3年前 , 25F
真正抽樣誤差到0 就叫普查好嗎
10/22 16:22, 25F
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10/22 16:23, 3年前 , 26F
所以我才說，你要說州等級的民調有錯誤這絕對正確。事
10/22 16:23, 26F
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10/22 16:23, 3年前 , 27F
實上民調機構也承認州16年州等級的民調沒有把學歷放進
10/22 16:23, 27F
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10/22 16:23, 3年前 , 28F
樣本調整是一大問題。但全國性的民調就沒有什麼失準啊
10/22 16:23, 28F
是嘛? 那為何預測希拉蕊272票選舉人票當選 但是最後只拿到227喔 ^^ 原來普選有預測準 但最後的選舉人票輸贏結果顛倒 對某些人來說也能算是準 ※ 編輯: SilverFlare (36.237.56.232 臺灣), 10/22/2020 16:25:43
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10/22 16:24, 3年前 , 29F
@followwind 把民調先打不準,,才是川粉目前的重點啊,,就和
10/22 16:24, 29F
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10/22 16:24, 3年前 , 30F
去年的韓粉一樣
10/22 16:24, 30F
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10/22 16:25, 3年前 , 31F
你硬要說16年民調都失準，啊問題是MOE 2.5趴的民調最
10/22 16:25, 31F
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10/22 16:25, 3年前 , 32F
後偏差1.2趴的話是不準在哪裡？
10/22 16:25, 32F
不準在預測希拉蕊272票選舉人票 但最後只有227票啊?? 不要明知故問好嗎 而且這篇重點是 某些人根本把統計分析方法 嚴重搞錯 硬要把兩次不同選舉視為同個母體 明明候選人組成都不一樣惹
推
10/22 16:26, 3年前 , 33F
記得前面不是有人提到過？一些民調誤差不是你說想調就調
10/22 16:26, 33F
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10/22 16:26, 3年前 , 34F
得過來
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10/22 16:27, 3年前 , 35F
你硬要把普選票民調掰成選舉人票結果那我也懶得多說了
10/22 16:27, 35F
推
10/22 16:27, 3年前 , 36F
民調準?那為什麼一堆人當年看民調不知道川贏希輸
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10/22 16:27, 3年前 , 37F
就是用一個好像很有學理的說法,,,但經不起事實驗証XDDD
10/22 16:27, 37F
哪裡經不起事實驗證呢 問題就在於2016選舉 和2020選舉 本來就是兩個不同母體 選舉人組成都不同惹 你還認為 Matrix 2016 和 poll 2016 之間的關聯性 可以直接預測 Matrix 2020 和 poll 2020之間的關聯性?? 那是你連學理都沒搞懂喔 可不是我的問題 更何況 2020最終封關民調 也還沒出來啊 XD
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10/22 16:28, 3年前 , 38F
所以才有公司想藉由問對方覺得誰會勝選來試圖找出隱藏的
10/22 16:28, 38F
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10/22 16:28, 3年前 , 39F
支持者
10/22 16:28, 39F
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10/22 16:28, 3年前 , 40F
全國性民調比照普選票結果，州等級民調比照選舉人票結
10/22 16:28, 40F
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10/22 16:28, 3年前 , 41F
果，我還以為這已經是常識了（攤手
10/22 16:28, 41F
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10/22 16:28, 3年前 , 42F
你看民調不知道輸贏哪有何意義?
10/22 16:28, 42F
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10/22 16:29, 3年前 , 43F
預測希婆272票是用州等級民調結果判斷的好嗎？
10/22 16:29, 43F
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10/22 16:29, 3年前 , 44F
判斷錯了啊 攤手～
10/22 16:29, 44F
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10/22 16:29, 3年前 , 45F
你們川粉硬要混在一起說那我也只能說你高興就好
10/22 16:29, 45F
推
10/22 16:29, 3年前 , 46F
邏輯還好嗎 民調準為何還要選舉 你在扯抽樣偏差
10/22 16:29, 46F
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10/22 16:30, 3年前 , 47F
難道你要說他們沒考慮選舉人制度嗎 嘻嘻
10/22 16:30, 47F
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10/22 16:30, 3年前 , 48F
轉口又在說民調好準
10/22 16:30, 48F
噓
10/22 16:31, 3年前 , 49F
你候選人差一票都要爭了,,,抽樣誤差差0.01%不會爭??
10/22 16:31, 49F
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10/22 16:31, 3年前 , 50F
民調好準 可是輸贏測錯 痾
10/22 16:31, 50F
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10/22 16:31, 3年前 , 51F
偏差值+/-2.5，最後是-1.2的民調，我想知道這份民調不
10/22 16:31, 51F
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10/22 16:31, 3年前 , 52F
準在哪？
10/22 16:31, 52F
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10/22 16:32, 3年前 , 53F
沒辦法,,現在川粉就只有民調不準和硬碟可陪過這十天了 XZDD
10/22 16:32, 53F
你如果討論到不會就事論事只會扣帽子就省省吧 可以先回答 為啥要把兩種不同的統計分析技術(變化趨勢分析& 相關性分析) 混在一起講ㄇ 何況 效力相等於2016最終封關民調的東西 2020的也還沒出來啊 時間又還沒到 不管怎麼討論 拿上屆比這屆的立場都很薄弱欸?? 阿這屆的2020封關民調就還沒出來啊
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10/22 16:32, 3年前 , 54F
然後一堆人看着好棒棒的民調說希贏 讚讚
10/22 16:32, 54F
※ 編輯: SilverFlare (36.237.56.232 臺灣), 10/22/2020 16:36:12
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10/22 16:33, 3年前 , 55F
說過N次了...州等級的民調是問題，不是全國性民調。算
10/22 16:33, 55F
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10/22 16:33, 3年前 , 56F
了，你們就信能讓你們在晚上能睡得好的東西吧（攤手
10/22 16:33, 56F
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10/22 16:33, 3年前 , 57F
我知道結果不重要 過程才重要對吧
10/22 16:33, 57F
講不出道理只會顧左右而言他 然後攤手 好棒棒ㄛ 事實就是 1.2020封關民調還沒出來 2.2016 RCP的民調只有普選票數準 最終結果失準(州民調不準也是不準啊) 3.你對某些統計技術對分析標的之意義有誤解 拿著誤解在搖旗吶喊 4.2016和2020的選舉人意向 是兩個不同彼此獨立的母體(候選人組成都不同了)
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10/22 16:34, 3年前 , 58F
攤手～
10/22 16:34, 58F
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10/22 16:35, 3年前 , 59F
全國性民調不能預測總統 州民調才可以阿
10/22 16:35, 59F
推
10/22 16:41, 3年前 , 60F
這也不完全正確，因為州相對全國的政黨bias是可以大約
10/22 16:41, 60F
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10/22 16:41, 3年前 , 61F
估計出來的。大致上，對民主黨來說，全國性民調贏超過
10/22 16:41, 61F
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10/22 16:41, 3年前 , 62F
5趴算是安全，低於3趴就有很大機率掰惹
10/22 16:41, 62F
※ 編輯: SilverFlare (36.237.56.232 臺灣), 10/22/2020 16:42:18
推
10/22 16:42, 3年前 , 63F
我好奇的是 州等級民調失準 而且差很多的情況下 你要怎
10/22 16:42, 63F
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10/22 16:42, 3年前 , 64F
麼知道全國普選的民調是真的預測準 還是其實很不準 只不
10/22 16:42, 64F
→
10/22 16:42, 3年前 , 65F
過左邊很不準+右邊也很不準的結果導致最終結果看起來是
10/22 16:42, 65F
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10/22 16:42, 3年前 , 66F
準的？
10/22 16:42, 66F
推
10/22 16:43, 3年前 , 67F
就是為了避免你說的那種情形才會有RCP和538等等的模型
10/22 16:43, 67F
→
10/22 16:43, 3年前 , 68F
啊
10/22 16:43, 68F
推
10/22 16:43, 3年前 , 69F
上一屆準的也只有最後的封關民調...之前的全是bullsh
10/22 16:43, 69F
→
10/22 16:43, 3年前 , 70F
it
10/22 16:43, 70F
推
10/22 16:44, 3年前 , 71F
如果州等級的民調可以差到45張選舉人票 那誰知道全國普
10/22 16:44, 71F
→
10/22 16:44, 3年前 , 72F
選民調會不會其實也只是賽到的？
10/22 16:44, 72F
→
10/22 16:44, 3年前 , 73F
つComey Letter
10/22 16:44, 73F
→
10/22 16:44, 3年前 , 74F
然後現在這時間點已經有幾家做出全國差兩趴的民調了
10/22 16:44, 74F
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10/22 16:45, 3年前 , 75F
你2016看那兩間之後只會說 希拉蕊 穩了
10/22 16:45, 75F
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10/22 16:46, 3年前 , 76F
因為州是選舉人票贏者全拿...
10/22 16:46, 76F
所以2016州民調就是不準了 而州選舉人票是勝敗關鍵 那目前封關民調尚未出來 也看不出哪些州哪些選舉人穩拿了 更因為疫情 今年的投票方式 時間點 都與2016差異甚遠 能看出勝敗關鍵的數據根本就還沒出來 就急著拿目前的未封關民調 去比上屆的封關民調 然後可能誤導大家作出並沒有紮實統計根據的結論 不就是你最初被我質疑的那幾行推文的行為嗎?? 我一開始就跟你說了 上屆準就代表這屆準 這個推論不成立 同樣的 反之亦然 上屆不準就代表這屆不準 也一樣不成立 何況這屆目前還沒有能跟上屆封關民調相提並論的數據 而上屆隊最終結果的預估(誰當選總統)失準是事實 這樣到底還有什麼好吵?? ※ 編輯: SilverFlare (36.237.56.232 臺灣), 10/22/2020 16:56:48
推
10/22 17:10, 3年前 , 77F
可憐啊，川黑~再去多吸幾管民調壓壓驚，因為你接下來還會
10/22 17:10, 77F
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10/22 17:10, 3年前 , 78F
很需要的。
10/22 17:10, 78F
推
10/22 17:11, 3年前 , 79F
畢竟敗粉只剩下民調
10/22 17:11, 79F
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10/22 17:12, 3年前 , 80F
想想你是總統候選人的話 是民調顯示你落後比較擔心
10/22 17:12, 80F
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10/22 17:12, 3年前 , 81F
還是現場造勢都沒人比較擔心 (喔前提是敢出門造勢
10/22 17:12, 81F
推
10/22 17:15, 3年前 , 82F
其實都會啦 除非有民調有人氣 看蔡英文台北掃街笑到爽就
10/22 17:15, 82F
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10/22 17:15, 3年前 , 83F
知道
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10/22 17:16, 3年前 , 84F
其實都會擔心吧，但現場造勢有人的話比較能讓自己感受到
10/22 17:16, 84F
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10/22 17:16, 3年前 , 85F
支持的力道
10/22 17:16, 85F
推
10/23 00:16, 3年前 , 86F
推藏頭
10/23 00:16, 86F
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