Re: [新聞] 報告暫不公開！台大公衛認了內部歧見尚未受同儕審查

看板HatePolitics作者 (晴天就該是這樣)時間3年前 (2020/08/25 23:51), 3年前編輯推噓17(18推 1噓 52→)
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※ 引述《ismail (晴天就該是這樣)》之銘言： : 1.新聞網址︰ : https://tw.appledaily.com/life/20200824/SY746VGUZBCUFBRITOB53FKEG4/ : 2.新聞來源︰蘋果日報 : 3.新聞內容︰報告暫不公開！台大公衛認了內部歧見　尚未受同儕審查 : 對於目前是否要普篩衍生的爭議，鄭守夏認為，意見不同在學術界很正常，甚至有人形 : 容說「3個學者有4種意見」，他發現學者與指揮中心溝通管道似乎不是很順暢，還需要 : 透過媒體溝通，「這是怪的啦」，他可以理解指揮中心「防疫視同作戰」的想法，命令 : 一條鞭是合理，但指揮中心這邊還有改善空間，讓學者不同意見聲音可以被指揮中心聽 : 到，可跟指揮中心進行溝通，「這是指揮中心的權限」。 : 4.附註、心得、想法︰ : CECC 有專家諮詢小組啊,有2x位台灣各科別最懂防疫的專家 : 公衛專家以前是陳其邁當行政院副院長時,行政院副院長戰情室的成員 : https://www.new7.com.tw/NewsView.aspx?i=TXT20200506143453BOP : 由於公衛背景，陳其邁能與公衛專家進行專業對話，包括台大公衛學院院長詹長權、副 : 院長陳秀熙、教授方啟泰、中研院生醫所兼任研究員何美鄉、陽明大學校長郭旭崧等公 : 衛專家，都是陳其邁行政院副院長戰情室重要成員，各項疫情想定，包括要不要封城等 : 決策，許多是經由陳與他們討論出來的。 : 陳其邁離任後,有些人可能就沒有管道表示專業意見了,只能透過媒體 防疫鐵三角三缺二》少了陳其邁、陳建仁 陳時中獨扛大局 府院、專家溝通斷了線？ https://www.cmmedia.com.tw/home/articles/23104 中央疫情指揮中心動用政風單位，調查彰化縣衛生局篩檢居家檢疫無症狀者，第一階段調 查結果昨晚出爐，就在指揮官陳時中一句「有小瑕疵沒違法」7字箴言中，一周以來的紛 擾暫時畫下休止符。 先前陳時中一度把話說得很重，最後卻是高高舉起輕輕放下，他婉轉的說法讓中央與地方 防疫工作整合浮現契機，只是整個社會因為「彰化事件」吵了整整7天，甚至把台大公衛 也拖下水，學界、政界、名嘴、市井小民互噴口水一整周，其實暴露了一個很嚴重的問題 ：那就是台灣防疫「鐵三角」現在缺了兩角，指揮官陳時中得趕緊做好回防的準備。 防疫鐵三角，陳其邁是府院與專家溝通樞紐 在今年3、4月台灣疫情最緊急的時候，大家應該常看到當時的行政院副院長陳其邁三更半 夜還會找來指揮中心指揮官陳時中、專家團隊成員、公衛專家、府方國安相關人員到行政 院協調溝通。 當時還沒卸任的副總統陳建仁由於具有公衛背景，也會三不五時會發臉書、接受專訪，讓 民眾知道全球最新疫情的演變，以及國內防疫方向。陳建仁是國內數一數二的流行病學專 家、陳其邁是具有醫師背景的政治人物，又是陳建仁的學生，加上指揮中心有指揮官陳時 中坐鎮穩定軍心，這三人是台灣防疫成功重要的鐵三角。尤其陳其邁的角色相當關鍵，扮 演可以與總統府、行政院、指揮中心與專家四方溝通對話的角色。 在陳其邁還沒回高雄參加市長補選前，指揮中心在府院與專家的溝通上可以說是相對比較 「健康」的。基本上對於總統府來說，府方不可能單單僅有指揮中心陳時中一個管道來了 解及掌控疫情，另一個就是代表府院的陳其邁在指揮中心之外建立的外援部隊。 李明亮的SARS團隊透過陳其邁與指揮中心溝通 陳其邁拉出的這一個平台，串起了2003年李明亮帶領抗SARS團隊的專家們。經由陳其邁來 跟前衛福部長林奏延，台大公衛詹長權、陳秀熙，中研院的何美鄉，以及前疾管局局長蘇 益仁等抗SARS有經驗的公衛、流行病學專家溝通，陳其邁扮演了台灣在防疫上醫界、公衛 界與政府之間溝通的樞紐。 當時，這些不在專家小組的專家們三不五時會與陳其邁討論疫情，他們也給陳其邁相關的 政策建議，具有醫師及公衛背景的陳其邁彙整各方意見之後，會進一步去跟府院及指揮中 心溝通跟協調，然後作出政策建議給蔡總統參考。 在陳其邁的奔走下，當時府方也能掌握到較為完整正確的訊息，當時台灣就在指揮官陳時 中坐鎮最前線，天天開記者會讓記者問到飽的驚險過程中，安然度過彰化白牌司機、武漢 包機返台、鑽石公主號、北部某醫院群聚感染，以及磐石艦隊等一波波的危機。 之後台灣疫情減緩，6月初罷韓投票結果出爐，陳其邁不久就離開行政院開始忙高雄市長 補選，基本上外部專家們與府院溝通的這一條管道就接近停擺了，而先前由陳其邁建立起 來與台大公衛詹長權、陳秀熙的溝通管道也就順勢中斷了。 從另一個角度來看，過去陳其邁負責府院與公衛專家溝通平台，現在這個樞紐沒了，加上 陳建仁也離開總統府回到中研院，因此除了指揮中心，還有誰在做全球各種疫情情報蒐集 給府院參考，其實並不清楚，但從國安層級角度來看，這樣的防疫分工其實並不健康。 沒人敢「逆時中」...專家小組剩三巨頭 就在陳其邁、陳建仁紛紛離開後，台灣防疫鐵三角缺了雙陳，等於少了兩角，而第三角陳 時中帶領的指揮中心最近也出了一點狀況。 原本指揮中心就沒有把國內傳染病專家陳建仁、何美鄉、蘇益仁等納入專家小組裡頭，最 近專家小組成員雖加入了與行政院長蘇貞昌友好的前衛生署副署長李龍騰，不過在整個社 會「順時中」風氣大盛下，專家小組召集人張上淳、李秉穎、李龍騰三位台大醫師逐漸形 成專家小組「新三巨頭」。 由於開會沒人敢「逆時中」，疾管署內部防疫醫師的意見沒有受到應該的重視，專家會議 開會時，大家的話越來越少，甚至不同意見的專家在幾次之後就逐漸不參加指揮中心的專 家會議了。 專家會議上，人跟話都越來越少 漸漸的，不一樣的聲音及意見逐漸被排除在指揮中心的決策體制以外。所以從7月以來， 陸陸續續開始有專家在不同的場合或是會議上「放砲」。這看到不一樣的聲音不斷在媒體 出現，指揮中心難免感到不舒服。但其實這就如中研院何美鄉接受信傳媒訪問時所說：「 指揮中心太封閉了！」 人類對於未知的事物總是恐懼，尤其是面對像武漢肺炎這樣全新的新興傳染疾病，我們的 態度應該是更謙虛，畢竟這個病毒到目前為止已經造成全世界超過2300萬人染疫，超過81 萬人死亡，但在面對全新的病毒及傳染病，一般民眾其實搞不懂，到底醫師跟傳染病專家 的差別在哪裡？或許市井小民會說，「台大醫科的分數比台大公衛高很多，所以相信醫師 才對！」 其實臨床醫師基本上面對的是病人，臨床醫師的經驗會讓醫師知道面對疾病怎麼診斷、怎 麼治療，因為這是醫師必須扮演的角色。但是講到疫情的研判，那就有好幾個層次，一個 是整個大疫情的演進，這就需要用統計模型估算，甚至對國際疫情的研判，這些都要有生 物統計的基礎，做傳染病生物統計。 專業問題一刀切、「鄉民化」無助解決問題 再來就是對於傳染病流行病，什麼是傳染病流病？這些傳染病的特性，比如潛伏期多少？ 病毒量怎麼變化？這其實是相當專業的，很多臨床醫師可能都不見得這麼了解，就像現在 有人說無症狀不會傳染？那無症狀的個案在社會中密度要到多高才會有危險？要怎麼研判 呢？這些爭議到現在醫界及公衛界都沒有答案，但也意謂這其中還有很多可以討論的空間 ，對於疫情研判、秋冬防疫是不是要有新作法，並不是二分法、一刀切就劃下句點。 政府希望民心不要因為疫情而恐慌，其實應該要花更多時間跟力氣，有步驟的與民眾溝通 、教育，一步步來做，而不是天天讓「普篩」、「不用普篩」等議題尖銳對立，讓錯誤的 訊息滿天飛。 而現在的指揮中心，似乎是看到外界有什麼不同的意見，一副就是要跟人家幹架一樣，都 是很強力的反彈，把專業的問題「鄉民化」，而讓公共議題失去討論空間，這對於政策的 形成並非好事。台灣防疫到目前為止都很成功，指揮中心陳時中應該對自己更有信心才對 。 先前大家會信服陳時中，是因為他的視野廣、高度夠，能跳脫政治及藍綠，加上善於傾聽 跟溝通，以專業來做決策，這是大家信服他的理由。如果陳時中能透過這次的彰化精準篩 檢事件引起的風波，大開大闔廣納地方與不同領域專家的意見調整步伐，讓斷線的府院及 專家溝通重新接上線，接下來就算秋冬疫情高峰來臨，相信指揮中心在防疫下半場，也會 做好萬全的迎戰準備。 陳其邁離任,對一些人來說影響不小 不過說不同意見七月後才陸續出現,不是這樣子的吧 是專家諮詢小組委員的黃立民,外部的蘇益仁,還有施文儀... 從疫情出現後的第一季,就時而接受媒體採訪或投書 更不要說詹長權,陳秀熙三不五時就開個記者會 境內疫情雖無,但陳其邁先前所擔任的角色確實是空了出來 要不要補,怎麼補就是了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.10.197.99 (香港) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1598370700.A.E8C.html
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08/25 23:54, 3年前 , 1F
意見不被接受就說人家封閉，什麼肚量
08/25 23:54, 1F
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08/25 23:57, 3年前 , 2F
陳78的作用 就是對付 陳秀熙詹長權哦
08/25 23:57, 2F
不能這樣說,詹長權在過程中確實出了不少力 從2019/12/31有消息傳出當天,陳其邁就有聯絡詹長權 詹長權透過人脈去跟各國的專家了解再回報給陳其邁 確保杜邦的防護衣原料,詹長權也有幫忙 至於何美鄉,近期是完全背離證據事實在說話 日籍女學生剛出來時的時候說就算了,相關採驗結果都出來還在說 尤其是8/5記者會說本案結案時,同時公布該名女學生7/18已自費採檢抗體陰性 何美鄉拿這案作為推估有潛在感染者的基礎不存在還在說,作為學者失格 陳其邁的腳色其實蠻重要的,像磐石艦案,不可能讓指揮中心的人去做陳其邁當時做的事 小英派陳其邁搶救敦睦艦隊防疫漏勾(2020-04-29) https://www.new7.com.tw/coverStory/CoverView.aspx?i=TXT202004291419285IN 還是有一個能夠跨部會靈活的人比較能支援
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整天都在為亂搞的一方說話，偏頗到極點
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*整篇
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後半段就算了,前半篇是陳述過往
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彰化三月就偷篩了 陳其邁也不知道呀 所以沒差別
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偷篩又不是陳離開後才發生 然後中央不知偷篩
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幹 小學生喔 換個人你他媽公衛就不會做事了？
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至於專家在陳其邁在時 就在喊普篩了
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寫手豪洨也拿正當一點的理由好嗎 這在業界早就炒魷魚了
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陳其邁又無法讓他們不喊篩或讓指揮中心接受篩
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若指揮中心真的越來越沒聽專家的建議
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那也是因指揮中心有很長防疫經驗
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專家的建議自然有點像牙塔
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其實不管怎樣都不是自己偷篩的理由 無論是職場或是政治
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倫理都是如此
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推
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「專家會議上，人跟話都越來越少」不是啊,指揮中心沒有剝
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奪發言權吧,不講話怎麼知道是不是沒意見啊= =
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樓上 就是標準的裝被害者話術啊 是不是沒牽他們去上廁所
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他們就乾脆尿褲子啊 都幾歲的人了
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台灣疫情平穩，沒甚麼好討論的，人跟話都越來越少正常
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是啊,多久沒有像十大關鍵時刻,只有境外的個案,然後匡列採驗都一兩天就有結果 陳其邁：抗疫人生有如刀口舔血(2020-05-07) https://www.new7.com.tw/NewsView.aspx?i=TXT20200506142755RJ9
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08/26 00:15, 3年前 , 21F
「疾管署內部防疫醫師的意見沒有受到應該的重視」講這樣
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也太籠統了,什麼樣的事件產生分歧都沒講= =
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舉例普篩啦,像這樣的意見想也知道不會被同意吧= =
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那我就可以說意見(意見)沒有受到應有的重視惹
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打錯,是意見(普篩)沒有受到重視
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除了黃立民,也沒有看到有那些專家小組諮詢委員出來評論"普篩"這件事
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覺得這些普篩幫 可以說 台灣現狀暫時不需要 入境篩檢
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打住就好了 越辯越糟 台灣人看成績決定
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意見分歧就是要不要普篩之類的吧
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現在控制的好好的 除非進來台灣的情況有突變 再修正啊
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我的重點在於啦，什麼意見不被重視需要講得更清楚一點，
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這篇新聞寫得也太不清不楚，整個很被迫害，但沒有舉例具體
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意見陳述，那我怎麼知道是像李文亮那樣不被重視，還是像
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普篩那樣得不被重視，這兩種不被重視有所差別吧?
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含沙射影的部分指揮中心應該會澄清啦 今天又是記者會日了,張教授說不定會出席 當然還有其他專家小組諮詢委員(像6/22有幾位出席)也出來更好 另外我猜醫事司會出席說一下關於IRB啟動調查的事 普篩沒有不被重視,反而是像Drkate大說的是少數意見紛歧的討論事項
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08/26 00:37, 3年前 , 35F
新聞上不是用「意見分歧」啊，是「沒有受到應有重視」，
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所以我才寫「不被重視」，我的感覺是「不被重視」聽起來就
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很像是受害者啦XD
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反過來說,什麼樣才叫應有的重視 形容詞是受訪者主觀的感受,把資訊中主觀的語詞排除留下的是客觀的描述
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這篇到底在胡說什麼?指揮中心這幾個月科普N次不普篩的理
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我是覺得吼，普篩覺得自己意見沒被採納就說不被重視，然
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後上電視放話，然後說指揮中心封閉不聽人意見。其實事實是
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，兩個意見中指揮中心選了不普篩的意見，並非不聽意見。
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由，就是說給這些普篩專家聽的!現在出事說封閉太可笑
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14+7就是最穩的政策 指揮中心當然不會冒險改變 全世界疫
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情都很糟 經濟活動也恢復不了
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台灣幹嘛搶着縮短隔離
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穿鑿附會...一下不敢逆時中，一下三巨頭專斷聽不進別
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人聲音...本來陳時中就是依據專家分析做政策決斷，至
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少到現在為止，防疫方向是正確的，狗屁倒灶小說杜撰
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免了吧。況且彰化本來偷偷做研究就算了，大動作開記
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者會要萬人普篩與疫情中心作法相違，凸顯中央的不作
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為，竟然要政治操作，那當然政治解決，那些所謂學者
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既然要當馬前卒就別裝無辜
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倒也不用憤怒啦,有些內容是受訪者的主觀敘述 指新三巨頭都是台大醫師也讓人懷疑是不是受訪者對專家諮詢小組委員有多位台大醫師不滿
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08/26 01:11, 3年前 , 53F
這篇是在胡扯三小？前幾天何美鄉在電視上講的話能聽嗎？
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08/26 01:13, 3年前 , 54F
台大公衛本來就不在專家小組吧？
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專家諮詢小組委員是個人不是單位喔 台大公衛有流行病學與預防醫學研究所的方啟泰教授是委員
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何美鄉說菲律賓沒有喊棺材不夠就是疫情輕微
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08/26 01:14, 3年前 , 56F
根本讓人瞠目結舌
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何美鄉顯露出來的是憑印象而非證據事實表達意見 何美鄉是最早主張會流感化的學者,在2月初就提出因為有無症狀所以防不住,秋冬會再來 無症狀在台灣始終都沒有造成感染擴散,一直到日籍女學生傳出陽性反應 自此被她拿來當作推估潛在感染者數量的依據,但自費抗體檢測陰性證實推估基礎不存在 菲律賓我猜大概也是相類似情況,她三月底四月初有到訪菲律賓 菲律賓3/31確診病例2000,8/25累積近20萬,約為100倍 菲律賓從四月中就開始有醫護防護裝備欠缺,醫護人員感染人數佔全體確診比例高的消息 而且是每個星期都變得更為嚴重,一線倒就社區垮,這是台灣SARS的慘痛經驗 她不知道是不是還停留在當時造訪的印象
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08/26 01:51, 3年前 , 57F
有可能，當時李秉穎醫師有打臉她，但是她還是認為台灣有60
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08/26 01:51, 3年前 , 58F
0個無症狀感染者在社區
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但我認為李P不是用證據回應,而是說他認為台灣社區完全沒有病毒沒有直接反擊打到點 如果當時李P是拿抗體檢測結果及反問她認知中的菲律賓現在疫情如何,確診數多少會更好
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她沒有論述，就說有600個，不知道怎麼來的
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她有說明過她的推估計算方式喔(不是在新台灣加油),但立論基礎還是她用來做論述的例子 日籍女學生被她用來作為1.無症狀感染者的例子,2.社區中存在多少潛在感染者的推估基礎 日籍女學生抗體陰性非無症狀感染者 她想證明有1.無症狀感染者,應該拿比利時工程師當例子還比較適當 但比利時工程師的肺部受損復原情況需時三個月以上,所以是境外移入 不能作為2.台灣社區潛在感染者數量的推估基礎
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08/26 02:03, 3年前 , 60F
可李p也說不可能無症狀感染者只傳染無症狀的人。以R0
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值3推算，台灣過去幾個月累積重症病患兜不攏，這也是
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何跟普篩幫無法解釋的，數據會說話，每天疑神疑鬼有
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無症狀社區感染，到底在恐嚇人民什麼？
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也不是恐嚇,學者都有自己的主張,人的認知是選擇性接收,建立然後表達 有些學者純為學術,有些為名為利 李P的論點就是一個現實上幾個月來被感染者比例的數據,是不同立場沒有辦法駁斥的 也不是不行啦,就是拿防疫政策和措施來說雖然有無症狀者,但感染傳播被阻斷 但仍會被反問,既然現有的政策可以防止無症狀者傳染,那為什麼還要用更強制的方式 ※ 編輯: ismail (103.10.197.99 香港), 08/26/2020 02:18:10
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08/26 02:26, 3年前 , 64F
學者依照推估的結果說話最好要謹慎，因為何美鄉的說法不經
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意的用學術報告方式就說，推估台灣社區有600個無症狀感染
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者，卻忘了聽的民眾會把這句話當作事實而非研究推估的結果
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08/26 02:26, 3年前 , 67F
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08/26 09:28, 3年前 , 68F
失敗找理由，沒數據又想主導
08/26 09:28, 68F
推
08/26 10:21, 3年前 , 69F
這篇有夠噁心的
08/26 10:21, 69F
→
08/26 10:21, 3年前 , 70F
自己意見不被採納就說人家封閉，糞意見不用剛好而已
08/26 10:21, 70F
噓
08/26 12:01, 3年前 , 71F
信傳媒快比風傳媒還噁了
08/26 12:01, 71F
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