Re: [討論] 延後應該是意料中事已回收

看板HatePolitics作者dotZu (良牙)時間5年前 (2019/04/13 02:38)推噓7(8推 1噓 8→)

留言17則, 10人參與討論串8/8 (看更多)

※ 引述《TheoEpstein (Cubs)》之銘言： : ※ 引述《gn02118620 ()》之銘言： : : 簡單來說賴可以有效吸走賭爛蔡英文的台派票相對來說柯文哲就變弱 : : 1v1蔡出線>1v1賴出線>3咖督賴出線>3咖督蔡出線 : : 簡單來說對於國民黨，一對一是蔡出有利，三咖督是賴出有利 : : 但因為一對一國民黨勝選機率太高，所以可以不用管一對一 : : 而柯文哲選不選又完全不是國民黨所能控制的 : : 所以以整個大局來看 : : 賴出線是對國民黨最為有利 : 引言恕刪。 : gn02這篇前半還好，只是太長了，我簡短他的說法： : 如果柯文哲出來，因為蔡英文太弱了會直接被棄保，對國民黨反而難打。 : 賴清德出來不會被棄保，跟柯文哲共分「藍以外」的選票， : 形成三咖督對國民黨反而有利。 : 一對一當然是賴清德強，但因為不知道柯文哲會不會出來選， : 所以gn02的結論是「寧可賴清德出來」，我是覺得這結論怪怪的啦。 : 賴清德出來，柯文哲不選，這個局面除了韓國瑜以外不一定必勝喔... 我想回答的是非本文的部分，因為我覺得你根本已經抓到那個點了，你根本就已經深深察覺到挺英和挺賴的關鍵不同，直接你已經直覺地發現到，挺英的根本比挺賴的還要深綠，所以你已經抓到「這兩群人根本不認同彼此」的概念了，只是你不相信「這兩群人根本只是很勉強地在一起」這個想法。挺英比挺賴還要深綠，這看起來很反直覺，可是最近的至少三家以上的民調公司都有在數據上呈現出這個現象。以常識而言，你並不相信這兩群人（挺英和挺賴）到最後會真正的分裂，但是就我的觀點而言，挺英是很難接受賴勝出，而這有長遠的因素。可能最早從1990年代後期，這兩群就已經把彼此當成「他黨人士」在看待。 : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.185.240 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1554945195.A.6B5.html : → goetze: 相對的~你的算法柯也一定有算到 04/11 09:14 : 那是gn02算的啦，只是他不用棄保這兩個字很多人會不知道他在講什麼。 : → goetze: 說不定柯等的也是蔡英文 04/11 09:15 : 我等的也是蔡英文出霸王條款啊，這樣我可以笑民進黨十年。對於挺蔡的人來說霸王條款是必然，是不可避免，而且挺蔡的人可能在十年前（！）就已經想過這個事情了，對挺蔡的人來說，當前的情景只是 2008 年辜蔡黨主席對決的再現，當時如果是辜當選的話，蔡的人馬很可能會直接離黨再建一個政黨，只是當時是蔡當選了黨主席，所以這個預想沒有發生過罷了。雖然這次的主角不是辜本人，但是這次的情形就很類似「假如辜當選黨主席」，所以這只是讓當時沒有發生的事情發生罷了！（對當時挺蔡的人而言）那時候有個叫「手術刀行動」的東西，一般稱之為「十一寇事件」。挺蔡的人基本上可以說是「反對攻擊十一寇」的泛綠支持者，而挺辜（現在的挺賴）可以說是「贊成攻擊十一寇」的人。如果是經歷過那時十一寇時期的蔡支持者，很難接受賴清德現在跑出來和辜寬敏聯手的行為。中間一些推文恕刪 : → platinum500a: 我現在比較好奇非覺青的綠粉到底怎麼想會覺得賴清 04/11 09:46 : → platinum500a: 德搞事破壞和諧背骨過分還是覺得蔡沒用又吃相難看 04/11 09:46 : → platinum500a: 過分感覺賴很慘但是他敢出來應該有力量挺他 04/11 09:46 : 推 znck: 所以我覺得很好笑啊當初2016不離不棄繼續投國民黨當成淺藍 04/11 09:46 : → znck: 我們這些氣到跑出去被當成深藍XD 04/11 09:47 : XDDDD : 噓 ralf: 重點就是蔡英文太爛，民調太低又不想放掉權力 04/11 09:47 : 而且除了養側翼騙覺青，正常人大部份都發現蔡英文只會讀稿，毫無個人魅力。 : → a654258c: 任天堂要出Dlc 了 04/11 09:47 : 推 kero2377: 那這次那些深藍會因為換柱不投朱嗎? 04/11 09:47 : → a654258c: 台灣總統版 04/11 09:47 : → loggate: 覺青幾乎等於英粉吧？ 04/11 09:48 : 覺青我現在覺得不能把他們算成「民進黨」，更像是「只挺蔡英文」。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 頂多是討厭國民黨但不是支持民進黨。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我覺得你的這兩句，就已經抓到挺英不能接受（很難接受）賴的原因了啊。你有觀察到這種現象，而且肯定這個現象是一定程度上存在的，只是你目前沒有辦法把這種看起來很例外的現象，用一種可再述給別人聽的知識，目前你有看到這情形，但不知道怎麼把它理論體系化。（我也是啦，我也不知道怎麼凖確描述）我看你這樣寫，你應該看得出來那些人和那些人完全是不同的啊！支持蔡英文的那些人，根本上認定「那些人」是別的政黨。比如說現在出來挺賴的泛綠人士，不但挺英民進黨人不認定他們是民進黨人，連挺賴的他們自己都比較偏好用「台派」、「獨派」等等名詞來描述自己。我不是想表達這兩群人沒有重疊，但總之這兩群在199X年代就已經分了。我能陳述的就只有：這一刻不是忽然發生而是更長久性、根本性的東西。挺英人士自認為忍耐這些獨派很久了。 : 推 SIBVD: 賴不太可能出線，要真出線，小英還不背刺死他，所以1by1， 04/11 09:48 : → SIBVD: 朱一定贏，賴要贏的前提是小英資源全力配合，有可能嗎？ 04/11 09:48 : 其實我想不到有什麼「中央政府資源」是必要的。 : 賴出線，民進黨地方樁腳、縣市長(雖然剩不多)有可能不挺嗎？ : 但蔡英文出來的話，南台灣的地方樁腳真的不一定挺，1124見識過了。但是嘉義有明文規定的明文，高雄有陳其邁。雖然陳其邁本身是正統扁系（正義連線），可是政經彭文正的話語當中已經直接把他歸類為廣義英派。所以所謂的「南台灣的版圖」很可能只有台南市而已。我不認為蔡英文自己組黨，會拿不到組織票。 : 推 shoe: 朱有勝算，但是要選立委的一定是拱韓 04/11 09:49 : 推 onepiece2041: 同樣啊，英出現不會傻傻認為賴不會背刺她吧www 04/11 09:49 : → meatbear: 這次KMT推朱我家人也會去投了但還是對朱觀感很差 04/11 09:49 : → mark2165: 朱是求穩啊只是他給人馬3.0 04/11 09:50 : 推 saiyuki1412: 覺青很多都英粉沒錯，淺綠比較容易跑票 04/11 09:50 : 1124已經告訴全台灣，有點年紀的深綠很不爽蔡英文，不一定出來投票了。 : 而且，覺青也不是淺綠，思想明明吉娃娃比深綠還深綠。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你已經發現了，挺英的傢伙們可能根本比賴的支持者還深綠。你明明就有抓到這個現象啊。基本上是如此。可能你也早就知道了，你所指的覺青自身不會使用覺青這詞。原因在於，他們或許認定「自己本來就是這樣想」所以根本沒有「覺」的過程。也就是當這個詞開始流行的時候，他們已經認為自己很資深了。所以他們認定「覺醒青年」這個形容完全不符合自己的歷程。所以你已經發現到，挺英是深綠，而挺賴是淺綠。你有抓到那個點，但是無法很準確陳述，因為這種現象說來很違背直覺。直覺上認為賴的定位似乎應該比較深綠，而民視政經體系的那些獨派人士根本就挺賴，所以為什麼會出現挺英是深綠，這很難用三言兩語解釋清。 : 推 znck: 深藍定義是國民黨推出西瓜也會投你還問會不會投朱XD 04/11 09:50 : 推 platinum500a: 覺青都英粉啊所以才想討論非覺青的族群不知道他們 04/11 09:50 : → platinum500a: 怎麼想他們網路沒什麼聲量看不透他們想法但是這 04/11 09:50 : → platinum500a: 個沉默螺旋才是決定初選的結果 04/11 09:50 : → meatbear: 總是要選個出來而且幾乎就兩大黨之一藍營支持者這次出 04/11 09:51 : → meatbear: 投率一定很高 04/11 09:51 : → mark2165: 藍的朱/韓都會去投 04/11 09:51 : 噓 Dreamkids: 見鬼 04/11 09:52 : 推 SIBVD: 或許行政資源挹注選戰有限，但要搞破壞還不容易 04/11 09:52 : 其實我覺得最重要的資源是「人脈」，也就是俗稱樁腳的東西。 : 但偏偏蔡英文在南台灣是靠別人拉人脈給她的....... : 中央資源搞破壞的話，我只想到「蔡英文放話要跟老共簽和平協議再下台」了。 : 推 onepiece2041: ↑我想看蔡這樣嗆，然後覺青怎麼轉彎XDDD 04/11 09:55 : → liain0824: 我來說說綠色非覺青那塊好了, 深綠只看黨徽就蓋,跟深藍 04/11 09:55 : 我真的覺得1124要更新、修正很多觀念。 : 如果深綠看黨徽蓋，1124民進黨南台灣不會敗得那麼慘烈。個人不覺得那是新的觀念，我把它歸類為「建國黨」這個詞。 : → loggate: 一些深藍很傲嬌的，他們也沒有綠營那種一次不投國民黨就 04/11 09:56 : → loggate: 會怎樣怎樣的危機感，我知道不少深藍上次不爽馬英九政策 04/11 09:56 : → loggate: 投票日就出國玩了，數量還蠻不少，所以國民黨2016的慘敗 04/11 09:56 : → loggate: 是可以敗到只剩三百多萬票，綠營2008再慘都有五百多萬票 04/11 09:56 : → liain0824: 其實沒兩樣, 綠色越淺就越往中間靠 ,但也不投籃就不投 04/11 09:57 : 然後覺青跟側翼不能算淺綠更不是中間選民，他們在思想上比深綠還偏激。所以你在約略的想法當中，其實有發現賴英兩人的票源有不能轉移的部分。這些挺英票不接受賴。這是兩群人。 : → liain0824: theo大你錯了, 深綠就是看黨徽蓋不然怎麼稱為深綠? 04/11 09:58 : 那你沒辦法解釋1124南台灣的票數。除非故意不看。 : 或者我們要換一下名詞，覺青跟側翼叫「深綠」，這些當然是看黨徽蓋。 : 以前我們叫他們深綠的那群上了年紀的叫「老綠」或「墨綠」。 : → liain0824: 會跑去蓋韓的人,有資格講自己是深綠 ? 沒這回事 04/11 09:58 : 不出來投就夠了，不需要去蓋對手。 : → meatbear: 還有這次很多會是因為恨DPP出來投的這些是打死不退執 04/11 09:59 : → meatbear: 意要讓DPP死的 04/11 09:59 : → meatbear: 這部分有些還是之前的深綠 04/11 10:00 : 是，之前的深綠這次被蔡英文氣到了。 : → loggate: 郭正亮昨天在少康戰情室說只要民進黨推出人選，綠營就會 04/11 10:00 : → loggate: 認黨投，誰脫黨選都沒用。所以我對Theo的觀點目前還持保 04/11 10:00 : → loggate: 留態度。 04/11 10:00 : 一樣的問題，他講的綠營是哪一種人？ : 「覺青側翼」的話，他說的沒錯。 : 「之前的深綠，這幾年不滿蔡英文，1124沒有支持民進黨」的呢？他不承認這些人是綠嗎 2008年那次黨主席選舉，蔡同榮是民進黨人，辜寬敏以操作型定義而言，是民進黨籍，在任何定義之下辜寬敏都是民進黨籍，但是一般討論的時候，會把辜當成民進黨嗎？這是很令人懷疑。一般會用獨派大老去形容辜，而不是民進黨大老。為什麼會這樣？有什麼差別？因為辜的朋友（比如說彭明敏）幾乎都脫黨跑去成立建國黨。所以在1990年代後期的時候，建國黨和民進黨就已經分開。「社會大和解、政治大聯合」是民進黨在那段時期的路線。我簡單講就是建國黨，而（像我這種）所謂反對郭倍宏路線的人士，是會使用「建國黨」這個詞去概括所謂的反對民進黨的泛綠人士。在外界看起來，這些泛綠人士都屬於民進黨，而對於民進黨而言，民進黨人很清楚他們是建國黨的人，而建國黨的人，也清楚他們是民進黨的人，他們是很清楚彼此有什麼不同的，就算外界概括而言會屬於民進黨來描述。就類似一般人不知道「時代力量」和「社民黨」的政策有什麼不同，明明都是系出同源，政策上也看不出有很大的差異，但是他們自己很清楚不同就是不同。他們自己和自己之間分得很清楚。因此這些「建國黨」也偏向不太使用「民進黨人」來指涉自己，而他們會自稱「台派」、「獨派」等等，因為他們想表達的是他們不認同民進黨。經過1996年的選舉，彭明敏總統選舉的慘敗，民進黨發現無法克服李登輝情結，國民黨黨主席牌在那時是無敵的，這時候民進黨出現兩種完全相反的策略，應該說這也有海外組織和在台的黨外確實是不同體系的因素在。辜寬敏作為一個在海外台獨聯盟活動的人士，沒有參與到民進黨創黨，而等到台獨聯盟組織遷台，彭明敏加入民進黨等很多事件發生，海外歸來派和在地公職派試圖整合，但是實際的成果在1996年就是慘敗，辜寬敏入黨之後約兩年，辜的朋友（比如說彭明敏）幾乎都跑光光了。辜寬敏本人沒有退出民進黨，可是他的那一群幾乎都跑去建國黨不是嗎。當時留在民進黨的人基本上反對彭明敏路線，而贊成彭的基本上也反對民進黨。這是兩群人，而且也真的是兩個黨。 : → liain0824: 錯,會被氣到就代表不夠深綠你們真的了解深綠嗎?(懷疑 04/11 10:01 : 以前最挺民進黨的農民，這幾年被510整到的，他們算深綠還是淺綠？ : 你的深綠才是還停在想像中的觀念吧。 : → loggate: 我覺得可以觀察，1124畢竟是地方選舉，與總統大選統獨的 04/11 10:02 : → loggate: 危機感不一樣，以過往的例子看，我覺得郭的說法目前尚為 04/11 10:02 : → loggate: 主流 04/11 10:02 : 說法上很主流，但無法解釋1124。 : 而且這幾年資訊發達後我們也看到不少過去以為是深綠的農漁民， : 其實他們也很在意溫飽，沒有到「肚子扁扁也要挺阿扁」的愚民程度。 : → liain0824: 深綠就是掛個黨徽不管講什麼都投, 例如這次初選延期 04/11 10:02 : 你講的這些人不叫深綠，叫腦殘。 : → liain0824: 就是腦殘才會深綠阿 ? 不對嗎 ? 你說有沒有道理 ? 04/11 10:03 : OK，這樣你的定義就是「深綠是腦殘」，我瞭解了。 : 我認為那些支持民進黨二十幾年的農漁民是深綠，但顯然你認為不是。 : → kk2025: 問題是討論這種腦殘有任何意義嗎? 腦殘藍跟腦殘綠都可略過 04/11 10:05 : 你講到重點了XDDD : → liain0824: 會跑票的就不是腦殘, 那還深綠 ? 腦不夠殘怎麼當深綠? 04/11 10:05 : 樓上kk2025的推文去看一下。 : → kk2025: 每次選舉的保底票有什麼討論價值? 1124就是只拿到保底票 04/11 10:05 : → liain0824: 初選延期,我深綠親戚說 " 民進黨初選怎麼辦干你屁事? " 04/11 10:06 : 我覺得你只是被親戚嗆了，拐著彎罵他腦殘吧？ : → liain0824: 你又不是民進黨的人, 我DPP黨內初選黨外的人閉嘴 04/11 10:07 : 幫秀秀，有這種親戚辛苦你了。 : 推 znck: 你深綠親戚真兇我爸只裝死不出聲都說兩個都好 04/11 10:07 : 也可能是想像中的親戚啦。 : → znck: 反正誰出線就支持誰誰脫黨就是民族罪人XD 04/11 10:08 : → liain0824: 我那個親戚是支持小英的啦, 他認為小英會贏賴出來會輸 04/11 10:08 : 英粉聲音都很大，幫秀秀。英粉認定賴粉聲音都很大，因為賴粉有民視政經這種媒體，英粉認為沒有主流媒體幫小英講話，而賴粉一堆獨派大老，英粉認為小英只有自己挺，都是一些小市民平常人而不是彭明敏那種大老。英粉認為這些獨派大聲攻擊小英好幾年了。然後賴粉認定英粉都是國家機器在打壓民眾的呼聲。 : → milleniue: 現在賴英粉鬥到那麼兇，我看被刷掉的那一方廢票會多 04/11 10:09 : → liain0824: 反正就是與事實脫節的很嚴重,我是告訴他 DPP要贏要派賴 04/11 10:09 : → loggate: 綠粉聽到英派放話要脫黨選是什麼感想?我一個非綠營覺得 04/11 10:10 : → loggate: 簡直難以想像 04/11 10:10 民進黨黨主席有脫黨的傳統。（笑）其實 2008 年黨主席那次，當時身為南霸天小巨人的楊秋興就放話，如果蔡英文當選黨主席，就要有一大群人要脫黨。楊秋興當時是新潮流的主將之一，所以楊的意思就是說，如果辜寬敏當選，獨派掌握黨中央，新潮流就要集體脫黨。然後當時幫辜寬敏競選黨主席的陳師孟，也同意楊的說法，也就是蔡辜雙方的人馬，都同意辜寬敏如果當選黨主席，民進黨很可能會變成自然瓦解的兩個黨。當時是十一寇時期（所謂的手術刀行動），新潮流被獨派攻擊得很嚴重。後來因為英當選黨主席，此事沒發生。 : 推 ice31: 接到電話我應該會支持小英雖然惡搞初選有點噁心但還是覺 04/11 10:10 : → kk2025: 以dpp的傳統，不考慮外在環境下不管派誰現在都是輸了啦 04/11 10:10 : → ice31: 給賴當總統會比小英更危險 04/11 10:11 : → liain0824: 至少賴跟朱鬥, 我是覺得還有55波而且KMT還有喬王在亂 04/11 10:11 : 推 saiyuki1412: 因為不一定要投民進黨啊這沒什麼。 04/11 10:11 : → znck: 等三立風向吧確定就差不多是誰出線了 04/11 10:12 : → ice31: 脫黨參選難以想像+1 不過應該是假新聞啦但後來想想也沒什 04/11 10:12 : → liain0824: 脫黨就脫黨阿,奇怪DPP非英不可嗎? ㄏㄏ你太小看綠派系 04/11 10:12 : → liain0824: DPP脫黨的人一堆好嗎? 呂后施明德只要不合就脫黨阿 04/11 10:13 : → ice31: 麼難以想像身為藍營脫黨參選看習慣了啦民進黨也該偶爾來 04/11 10:13 : → kk2025: 不過T董有兩個地方我是不太認同啦，以前的深綠是真的可以 04/11 10:13 : → ice31: 一下這招之前那麼團結真的是難突破阿 04/11 10:13 : → kk2025: 不顧肚子也要挺阿扁，但前提是要有其他地方讓他覺得爽 04/11 10:13 : → loggate: 脫黨我覺得不是假新聞耶，因為各大報都有報導，獨派還很 04/11 10:14 : → loggate: 認真的投稿了一大片文章警告任何人脫黨都是罪人 04/11 10:14 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我有看到獨派那個認真聲明。我的看法是這樣。那聲明根本是垃圾。去你的。就是要脫黨。哪來的什麼脫黨就是罪人？而且最無恥的部分就是，獨派認真聲明，自由台灣黨還有聯名。去你的。你這些獨派所謂的自由台灣黨自己都脫黨了，為什麼蔡英文不能脫黨？當然要脫黨，當然可以脫黨。這些獨派本身就是「他黨人士」，他自己就是非民進黨，一個非民進黨的政黨居然還發聲明說不可以脫離民進黨，這什麼鬼話。你們自己都成立了好幾個黨自己打來打去，還在警告人家不要脫黨。莫名其妙。後恕刪。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.93.104 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1555094299.A.CF8.html

推

Borges

04/13 02:39, 5年前 , 1^F

04/13 02:39, 1^F

推

ilw4e

04/13 02:44, 5年前 , 2^F

04/13 02:44, 2^F

→

ilw4e

04/13 02:44, 5年前 , 3^F

04/13 02:44, 3^F