Re: [溫俠] 溫瑞安群俠傳II 第20期『杯酒釋兵拳』
※ 引述《monmo (Gentleman monmo)》之銘言：
: ※ 引述《kalen123 (嘴砲男)》之銘言：
: : 就劇情來看，
: : 李和蘇兩人都是一方之霸，
: : 雖然曾經共同作戰，還吃過對方的喜酒，
: : 但他們的友情並沒有好到可以為對方賣命，
: : 更重要的是，
: : 他們的友情還比不上他們各自的霸業欲望。
: : 將事情拉到無極仙丹上:
: : 李的立場:
: : 李知道蘇有無極仙丹，
: : 應該也知道無極仙丹的藥性極強，
: : 而蘇是一個病癆子 (李的認知)，
: : 再加上金風樓裡面除了蘇以外其實沒有一個第一線的強者，
: : 所以認為仙丹仍在的可能性很高。
: : 再來李是一個直性子的人，
: : 他沒有太複雜的心思 (柳五才是權力幫的頭腦，不過後者廢功修養中……)，
: 中間恕刪
: : 蘇很黑。
: : 蘇是屬於心思精密而且善於偽裝的人，
: : 從劇中處處可以看出來他並不打算當出頭鳥，
: : 而是透過驅虎吞狼的手段，
: : 等別人殺個頭破血流之後才撿尾刀。
: : 所以，
: : 蘇的病癒與功力大增一事絕對不能讓人知道，
: : 一但被知道，
: : 人家就會把砲口轉向他。
: : 當李向蘇要丹時，
: : 蘇就知道事情完了。
: : 蘇不能說自己吃了，
: : 原因前面講過，
: : 即使李說要把權力幫給他;
: : 但是越是瞭解李這個人，
: : 就會知道他不可能永遠屈於人下 (李的心思雖然簡單，不過別忘了他可是有叛變記錄的…)
: : 更何況李和他的交情還沒好到能共享機密的程度，
: : 別忘了，
: : 兩人在事業上是敵人，
: : 對付敵人的警戒心還是有的。
: : 蘇也不可能隨便說一個人吃了，
: : 一來可信度太低，
: : 二來李也一定會把那個人找出來，
: 我完全同意 以2人的個性 最終必有一戰相當合理
: 原先第一次的思慮中 我也傾向"性格"決定了這場戰鬥 而非編劇
: 原因在於李沉舟一開始的個性讓他問話就錯誤 讓他開口就是要仙丹 不給就打
: (如果他稍微拉下臉明確說 要仙丹提升功力救老婆 要的是功力不是丹 也許就皆大歡喜)
: 蘇夢枕為了隱藏仙丹的秘密 覺得反正只好打了 所以也不解釋就開戰
: 可是第二步 我往後去想 就算打敗李沉舟 仙丹的秘密就保的住嗎?
: 以及李沉舟有沒有想過 打了就真的能救趙師容嗎?
: 於是才有了上一篇 改變立場的想法
: 元十三限是不一樣的 他是自己闖入人家地盤
: 如推文也有版友所說 闖進地盤被幹掉 你不見得會直覺對方單挑取勝
: 二者早已置換了人馬 這盤蘇夢枕大有空間去做彌補
: 三者故事中元十三限的等級好像也沒有設定的高於李沉舟
: 就只是個自視太高 評估自己實力錯誤的傢伙
: (補充:另外蘇夢枕面對元十三限路已經被走死了 元是"要丹" 不給就只能出手別無選擇
: 蘇夢枕卻是連李沉舟"求丹"的用意都沒聽就直接選擇要打 受迫程度 選擇空間差很多)
李沉舟的求跟要，兩者意思是一樣的，應該說最後結局是一樣的，反正
拿不到就是靠拳頭來拿，不管是元和李兩者都是。
: 但是這等情況放到李沉舟身上就不一樣了
: 也如推文提到 柳五跟藥王都知道李沉舟去單挑
: 更知道李沉舟不可能不回來救趙師容 換人? 不回去?
: 騙的了朝廷 騙的了以智者作設定的柳五嗎?
: 只要李不回去 或者蘇騙的真的換人 除非乾脆把整個權力幫滅口
: 江湖遲早就知道"蘇夢枕殺了李沉舟"
這邊是我覺得奇怪的地方，為何李不回去就等於"蘇殺了李"？
李不回去只代表"李打輸了蘇"，不等於"蘇殺了李"。
: 也許有些版友會想說 蘇李原本江湖評價差不多
: 只要蘇裝個損失慘重或者養傷 那麼蘇贏也不會太奇怪
: 可是這時候會有人想說金風細雨沒有強力的二當家 就殺去想搶尾刀很合理->真相曝光
: 不管怎樣都認為蘇夢枕實力超過假想->還是被懷疑
: 仙丹的事情 只要蘇李幹上了 就像潘朵拉的盒子 一打開秘密就藏不住呀
: (應該不是說蘇李幹上 而是任何一個實力被評估與他伯仲/勝他的人
: 在一場江湖最後終將知道結果的戰鬥中輸給蘇夢枕 大家開始最壞打算他吞仙丹相當合理)
: 說到底 原本仙丹藏龍在江湖的脈絡 本來就是"只用一次"的幌子
: 蘇夢枕不可能一直用隱藏"仙丹實力"接連幹掉江湖大咖而沒人猜疑
不要忘記第二部中，權力幫是最爛的，連雷損這種貨色排行都比
權力幫高，所以蘇把李幹掉，對於一般人來說，可能不會像你說
的懷疑蘇吃"仙丹"。
但從你的言論當中，你是覺得李的實力高於蘇，所以才會有這種
只要蘇一贏，秘密就全部曝光的疑慮。
: 只要他的舉動被"懷疑"超乎原先的假想實力 他處心積慮的仙丹之祕就等同破功
以第二部設定來看，蘇打贏李，其實沒什麼好驚訝的，起碼在江
湖傳聞中，李根本已經不行了。
: 再回過頭來看兩人個性
: 正如k兄也提到
: "蘇是屬於心思精密而且善於偽裝的人，
: 從劇中處處可以看出來他並不打算當出頭鳥，
: 而是透過驅虎吞狼的手段，
: 等別人殺個頭破血流之後才撿尾刀。"
: 所以更顯得他直接就打了 是有點突兀
: 哪怕最終還是要打 個人是認為編劇還是應該趁這個時機
: 給蘇夢枕一些動腦展現思慮的舞台
: 特別是針對蘇夢枕此刻在故事中寧願幹掉蘇夢枕也處心積慮想維護的"仙丹之祕"
: 蘇夢枕當然可以直接喊打 可是多問個幾句似乎更像他吧?
: 他不只是有武力 還腹黑 心思精密 就算最後還是要打
: 問幾句探個底細 心理層面也許可以佔上風 何樂而不為?
我這邊倒覺得多問了反而就不像蘇了，就像你說的，蘇又聰明又
腹黑，他大概已經猜到是怎麼回事，就算不知道趙的事，李會來
要丹的原因他大概也猜的出來七七八八。
: 打了至少等於昭告天下"我有能力幹掉李沉舟"<-天下更"懷疑"他是否吞了仙丹
第二部設定中，天下人可能覺得連雷損都幹得掉李了。
: 多問幾句再來想是否有更好的對策
: 讓仙丹之祕更妥當 是不是更像心思精密善於偽裝之人?
: 金風細雨原本就沒有強力二當家 想個法子比如對外宣稱結盟
: 檯面上還可以捧權力幫讓李沉舟當出頭鳥 這是否也是個不錯的後路?
如果有選擇，這也許是個好方法。
但問題是只要救了趙，蘇的秘密就瞞不住，往後打起來也是只能殺了李
，我寧可現在就殺了李。
畢竟第二部中，要是李的評價在世人眼中跟第一部一樣，就不會是最悲
的那個了。
: 代價就是開口問李沉舟為何要仙丹 然後以救趙師容為由叫他歸於麾下聽命於自己
: 版友以性格論李沉舟仍可能反叛也ok 我是蘇夢枕就要求李先跟著去打六分半堂
: 蘇夢枕裝死不用仙丹之力 與權力幫聯手滅了六分半堂
: 蘇夢枕至少先拿下六分半堂 就算之後李要反叛 救趙師容也不是毫無利益
: 這些不見得就是最好最棒的後路(因為也只是我拿來舉例)
: 但至少這些策略可以"有效"推後"仙丹之祕"被江湖揭露的可能性
只要救了趙，秘密就有可能傳出去，對蘇來說這風險太高，連自己底下
的楊無邪都不知道這件事，怎麼可能把這件事給李知道？
不管事後再怎麼補救，只要秘密有可能傳出去，對蘇來說都是不願意發
生的事情。
以現在的情況來看，拿下六分半堂已經不是蘇能不能，而是想不想的問
題了。
: 至少短時間內增加了金風細雨樓的實力 李之後就算叛變蘇也沒差
: 只不過是打一場延後的戰鬥 彼此的實力仍沒縮短
差很多，這中間的時間能做的事情太多了，你怎麼知道李不會去找其
他人幫忙一起把蘇幹掉？
而且始終都有一個把柄在別人手上，以蘇的個性來看，李就是一個隨
時會爆炸的不穩定因素，拿自己的秘密去賭，完全不划算。
: 還可以利用這段時間可以好好利用李沉舟開疆闢土 拿點甜頭再把李幹掉
: (遠大點 知道李跟燕的矛盾 甚至直接約李聯手幹掉燕狂徒之類 拿更大甜頭)
不太可能，只要救了趙，燕就知道是怎麼一回事了。
情況大概會發展成燕跑回去找李，發現李實力根本沒變，然後腦筋就
打到蘇的頭上來了。
這對蘇來說大概是壞到不能再壞的情況。
: 從李的角度亦然 他的角度看事情會更單純
: 要仙丹->給->感謝 奉上權力幫 乖乖聽話 要反叛也是之後的事情
: ->不給->單純不給->打
: ->不能給->已經吃掉->求他幫忙
: 李沉舟的行動與結果 不外乎這幾種
: 他應該在行動之前 就已經列出了這幾種直覺就可以推測的可能性
: 然後早擬好這幾種情況的應對方式 將結果引導至"趙師容有救"的結論
: 以故事中 李對趙的深情 他不應該沒有把任何一種可能想進去
: "因為只要有任何可能性救活趙師容 拿命來賠李沉舟都願意" 是故事的設定
: 他要動用武力可以 也合理 卻應該是在機關算盡後逼不得已只能出手
: 結果 我們在這其中看到的是 李沉舟連命都願意不要了
: 卻沒有懇求到極限 蘇夢枕否定任何可能性後才打
因為沒這必要，李已經願意把權力幫奉上，對他來說這已經是極限
了，這世界上大概只有把趙師容送人這件事可以超過把權力幫送人
了。
: 這在我上篇已經提過 蘇夢枕不給直覺猜測就是兩種可能
: "仙丹還在"不給 那打了沒話說 "仙丹還在"不能給 吃掉了打練身體的?
: 李沉舟心繫趙師容 卻沒有想過蘇夢枕已經吃了給不出... 然後求他出手救人
: 這不是很奇怪嗎? 李沉舟是直率之人 卻不是無腦之人
因為全世界都覺得蘇吃不了仙丹，元十三限這麼精，還不是著了蘇的道？
如果沒有賴藥兒，蘇吃仙丹等於自殺。
: 沒想過蘇夢枕不給是已經吃了 求不到仙丹 打也打不贏 直接選擇打 不也奇怪?
: (光迴避李沉舟把蘇已經吃了仙丹這點列入選項 就很難自圓其說了 因為李自己也想吃
: 還會搞到李明擺著求蘇夢枕還有望救趙師容不管 還打一架不會贏贏了也沒好處的架)
因為沒人想過蘇會把藥拿來自己吃。
: 個人並不是說這段寫得很差 或者極不合理
: 也不是說他們就一定能找出不打就解決的方式
: 事實上某程度這段還是蠻有這2個角色的性格
: 只是可惜 沒能看到更細膩描寫
: ->蘇夢枕為了避免"仙丹之祕"曝光 是不是能有更多讓他動腦 智謀端的描寫
: ->李沉舟為了救回趙師容 想破腦袋不惜一切(包括尊嚴)努力到最後
: 以上甚至是連兩人的友情值不值錢都不用判斷 直接談利害關係而已
: 蘇的腹黑 不更應該讓他把武力選項放在最後 優先考慮避免"仙丹之祕"曝光的謀略?
: 李的深情 不更應該把救趙師容的可能性放在最前而非直接訴諸武力?
: 結果兩人都優先選了動刀動拳頭...一個沒有很努力想偽裝實力 一個沒有很低聲下氣相求
: 我想最後打起來不是合不合理的重點 而是缺少了中間這一塊兩人應該有的過程描寫
: 才會讓包括我在內有幾位版友 認為好像是讓他們為打而打了
我覺得如果是第一部中的李跟蘇，你講的我就認同。
但第二部中，李已經不是那個拳霸天下讓人望而生畏的李，蘇也已經
不是那個滿身病痛的肺癆鬼了。
中間的過程的確少了點，但這話從談話中其實已經有特意鋪程，以李
蘇兩人來說，我覺得其實已經夠了，再多下去反而會顯得兩人娘來娘
去。
我覺得好像很多人還是把李當成第一部當中那個天下第一的權力幫，
而不是在第二部中爛到有剩的那個最悲權力幫來看待，其實第二部中
我覺得寫的滿清楚的。
如果是第一部的李，大概不會把蘇放在眼裡，不會像第二部中表現的
這麼沒把握，可見連李自己都知道自己的水準在哪裡，而不像有些版
友覺得要是蘇打贏了李，秘密會保不住巴啦巴啦。
畢竟在第二部中，就算是沒吃仙丹的蘇，李可能就已經打不贏了..。
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