Re: [投書] 服儀大戰》北一的形象我們自己創造

看板GreenLand作者killjoy (killjoy 就是)時間15年前 (2008/10/22 03:56)推噓4(4推 0噓 8→)

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※ 引述《nightly (夜眼)》之銘言： : 我想killjoy學姊真的是很關心北一女的學妹們 : 有幾個地方我想和學姊討論一下 : 1. 基本上學校所評定的操行分數都不會給得太低 : 幾乎所有學校都從80分起跳再依有無功過加扣分原則上我覺得把一個人的"操行"用分數來評量高低本身就是一件很奇怪的事 (我對"操行"的理解是"品格道德" 我猜想大部分人的理解應該跟我差不多) ---舉個例子來說-- 一個大學某校系在評審兩個高中學生申請入學的資料時發現在成績單上 A操行65分 B操行78分其他課業跟社團表現優秀都差不多此校系只有書審沒有第二關面試你是大學老師你要錄取誰? ---------------------------------- 但大學老師從操行成績上不會看到的是: A操行65分是因為被記了2支小過因為犯了90次服儀不整+8次曠課 B操行78分是因為被記了1支小過因為曾被發現偷錢+跟同學打架一次但沒有任何服儀不整跟曠課紀錄且他們兩個都是不爽去銷過的那種人請問到底誰的道德比較差?我猜大概很多人會說是B ---------------------------------- 如果B偷同學的錢是因為那個同學欠他錢怎麼催怎麼不還可是B趕著要還別人錢所以就想說趁同學不在偷偷的從他皮包拿跟同學打架是因為那個人從進高中就一直笑他胖說他豬他抗議幾百遍都沒用某天就受不了發飆揍那個人一頓不知道你對B道德的評價又會是怎麼樣? ------------------------------------------------ 好像花了太多篇幅在跟講跟這標題關係稍遠的事品格道德是很抽象的概念就像有人覺得學妹在報紙上批判學校是世風日下但有人覺得學妹知道要去爭取自己權利是表示我們社會民主多元價值的教育很成功這樣抽象的概念居然被量化成分數拿來比較高下我個人覺得是非常詭異我之前有把教師法的規定貼出來教師法裡面已經講的很清楚學校不應該因為服裝儀容而處罰學生如果大家都覺得記過導致操行成績被打低成績低到一個程度而被退學或是申請學校時評審老師看到你的操行成績認為你品格有問題以上種種影響到一個學生受教育的權利跟在大學老師面前品德形象的結果不算處罰的話我不知道什麼叫處罰拿棍子揍學生才算嗎? 前面有人說要不要遵守規定或到最後記太多過被退學都是個人選擇選擇不銷過也是個人選擇但這些選擇的空間都是在規定已經被制定出來被執行以後規定產生的過程你的選擇是完全沒有的阿你的選擇只在 "服從你覺得不合理的既存規範"要還是不要? 我個人的話就覺得這很不公平我不了解為什麼這麼多人都覺得很理所當然我選擇進入北一 "原則上"可以說我接受學校原有的所有規定因為這些規定看來讓這個學校運作的很好但我進來以後才發現到對以前學姐跟老師們來說合理的規定 (更不要說社會觀念一直在改變 3年前 6年前 9年前 12年前 15年前所謂大家都認為合理的東西是什麼現在看來是否就很合理?) 對我來說並不是那所以因為我當初的選擇就導致我不能要求改變嗎? 學校老師的意見有很多值得尊重的地方不過畢竟學生跟老師成長的年代有一些差距我們7年級八年級出生時就已經解嚴很多老師小時候還在戒嚴時代大人說什麼就是什麼那有小孩回嘴的餘地等他們長大成人換他們變成大人是不是就可以忍受輩分低的人對他們的意見有質疑挑戰? 當然我的意思不是說每個老師都是這樣我也有碰過阿公級的教授思想很liberal 很認真的聽學生講的每一句話不會因為覺得自己是長輩又是教授就覺得學生的想法一定是不成熟的年紀差不多的一些同輩卻還一直覺得大人說的就一定有道理但是年齡社會經歷跟一個人的思想成熟否本來就沒有絕對關係學校是製造未來的地方現在在校的學生最能代表現在跟未來社會廣泛接受的通念是什麼一直要求代表現在跟未來的學生去接受以前人所認同的所有價值當然就會有衝突產生 : 但是從我個人的唸書歷程來看 : 自己和周遭同學幾乎沒有碰到被扣分的現象 : 大部分老師和教官都不太願意扣學生的操行分數 : 至於被記警告是不會影響操行分數的 : 除非累積到一定程度的警告會變成小過(印象中是三個警告等於一支小過) : 小過才會有影響操行分數 : 但是有些教官不會直接就記警告而是用愛校服務或口頭告誡來替代警告 : 當然愛校服務也不會對操行分數有影響的 : 以上前提是如果我離校之後沒有後來修改什麼相關規定的話如果我前兩篇的東西表達的夠清楚你應該可以知道 "記警告"是違反規定的處罰方式是執行這個校規的手段是在 "校規制定目的合理"跟"制定程序合理"是被確立了以後才會來討論的如果目的跟程序都不合理那即便只是口頭告誡這種不痛不癢的"手段"都沒有它的合理性存在上面一篇已經講過"教官執行規範嚴不嚴"跟 "規定本身何不合理"是兩件事 "違反規定被記警告記警告x3會變成小過小過影響到操行成績" 那"違反規定"跟"記警告"本身不會影響到操行成績?? 抱歉這個推論我想不透 : 2. 關於校規有沒有經過合理且共同公開充分的討論並獲得共識才訂定的 : 老實說這部份可能就要翻翻校史才知道 : 但是我想校規也不會都是學校關起門來自己制定的 : 多多少少一定會經過校務會議等會議協商 : 在制定的過程中應該也會有家長會的介入甚至校規訂好之後 : 會送到教育部作省核 : 因此在學姐的這段話當中 : 當然我第一篇文章時 : 就已經表達在Q1判斷時我認為用那些理由限制學生制服穿法不是合理的規範 : 所以是不是要用記過來處分可不可以銷過教官抓的嚴不嚴這些問題 : 都扭轉不了規範本身目的的不合理 : 假設我跟版上這麼多校友同學學妹一樣都覺得那些"理由"合理那也只不過過了第一關 : 學校的這個規定還是連Q2這關都過不了阿 : Q1～Q5中任何一關過不了我覺得這規範就是不合理 : MARK白色的兩句話讓我覺得學姐對於校規的否定會不會太主觀了？ : 從學姐的論點得出 : 學姐是站在今天所實行的校規都是不達合理標準的校規的出發點上 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 來看今天制服的問題你完全弄錯了 "否定全部校規的合理性"不是我的出發點我的出發點是應該用"目的+程序+手段"來判斷校規的合理與否我用這個判斷標準檢查過後發現校規沒有達到合理標準我的表格中一開始出發的是我發現很多人拿來支持校規的理由並沒有一開始就認定這些理由合不合理是經過一堆問題一層一層檢討後才得出校規不合理的結論 : 所以在否定校規制定的合理性之前學姊能不能提出校規確切不合理的制定的理由？我是借用了民主制度底下在公共政策跟法律領域如何判定在判斷一项政策或是法律的正當性時的一些原則來說明我思考的邏輯我想我對於校規制定理由不合理的想法先前文章都已經講過對於"校規制定目的"合不合理每個人有不同的想法這部分本來就是端視每個人的主觀有可能(以下純粹假設) 校長心理想的就是"只有標準型穿法好看所以我要用記過逼學生不可以穿不一樣" 但是講出來學生又要反彈為什麼校規就要依你的審美觀來定所以她就要找個可以獲得很多人支持的說法比如說"北一女的傳統跟榮譽" 所以她到底是要鞏固自己的審美觀還是真的覺得北一女的榮譽可以透過標準型穿法顯現根本不可能有人知道她腦袋裡到底是在想什麼只要想的到一個看起來夠漂亮的理由只要理由要夠漂亮聽起來真的很有道理大家就不會管其實搞不好她心裡根本就不是那麼回事所以我一直在說"用什麼理由說這個服儀規定合理"根本不是太重要但是對於"合理程序"某種程度上可以找到客觀的標準可以評斷比如說校務會議紀錄中學生代表多少討論過程如何等等在開會的時候如果是一個公開共同充分的討論與溝通空間校方就必須說明兩件事 1.制服穿標準型是必要的理由為何 2.違反這個規定就被記警告而用記警告處罰違反規定是必要的理由為何而這些理由要可以說服與會的人包括學生跟家長如果紀錄中發現開會時都是老師家長在發言學生其實只有在記錄單上簽名表示來參加過開會時根本無法發言或是學生雖然有表達想法但是校方家長只說學生的意見不重要卻沒有解釋為什麼或是開會15個人學生代表只有2個投票根本沒有投贏的可能性那就可以看出學生的想法對於校規制定的影響力根本就是零 (但是我不知道有多少人看過校務會議紀錄都只看過印出來的校規問一下有誰知道校務會議時的討論跟程序是怎麼樣嗎? 因為我沒有擔任過班上幹部沒有參與過校務會議) 再講到"執行手段" 我講過了..請爬文我覺得記過不是合理手段因為它會影響操行成績然後讓不認識你的人只從分數判斷你的品格道德 : 請舉實際例子說明好讓大家了解校規真正不合理的地方 : 要不然一直吵說不合理要改又說不出不合理的所以然 : 那就算要學校改進也不知道要如何改進？ : 同時我也很難理解和認同學姊下面這段話的依據在哪 : 假設我跟版上這麼多校友同學學妹一樣都覺得那些"理由"合理那也只不過過了第一關 : 學校的這個規定還是連Q2這關都過不了阿 : 是說學姊知道什麼背後的故事才如此肯定地這樣說的確是我很主觀的認定學校的民主程序不足印象大概來自於我們那屆曾經全三年級投票決定了畢業典禮的主題但是最後因為當時校長不喜歡而被換掉所以所謂的民主程序根本沒有發揮實質意義因為最後的決定還是學校愛怎樣就怎樣不過你說的是既然這個限制穿法的校規制定過程的背後故事我不清楚的確我不應該就這樣武斷的下論斷那不知道有誰看過校務會議的開會紀錄或是有參加過開會的來說明一下開會時校方跟學生間有沒有充分的討論? : 換句話說如果學校規定綠制服只能搭黑裙子或長制服褲規定 : 是有經過學校家長會學生會的開會同意之後過關的 : 那今天會鬧出這問題是不是都該學校認錯買單？這段話我看不太懂. 你所指的"鬧出這問題"是什麼意思? "學妹在報紙上批評學校服儀規定不合理?" 我不覺得這是問題阿這不是民主社會的常態嗎??多元意見的表達不是我們要鼓勵的嗎? 本來就不可能同樣的一件事每個人都開心的接受你可以不同意她的想法可是不應該限制她表達的權利阿只是如果規定是有經過合理程序制定出來+學校的確有一個檢討規定的機制存在的話那事情不會鬧這麼大因為如果這規範是大多數在校學生都可以接受的話那這個學妹意見的代表性也會被削弱雲過風輕很快就會淡掉你看學校發現學妹投報之後的反應--- 1.學校要辦班代大會做全校性問卷調查校長還是學務長對記者說:聽聽學生的意見也好 (那從這就看的出來這規定的原本在制定時就沒有參考過學生的想法要不然何必到被學妹投報批評後才開始表示要聽學生的意見) 2.學校全校廣播要約談投報的學妹假設此消息屬實那我搞不懂學校目的為何? 是真的要了解學生的想法(那開班代大會跟做全校性問卷還不夠嗎?) 還是要讓其他學生不敢發表反對意見? 我覺得真是太恐怖了校方自己在踐踏北一女校譽一個民主國家號稱最好的教育機構之ㄧ居然這樣處理有不同聲音的人 : 不是不認同學妹們爭取應得權利的動作而是不認同其背後的理由 : 今天學校有不合理的要求或規定當然要去爭取 : 可是若為了舒適方便的理由要求學校開放短褲 : 這... : 會不會幾年之後又要吵因為無跟女鞋穿起來合腳舒適 : 要求學校開放鞋子？因為無跟女鞋穿起來合腳舒適所以要求開放會怎麼樣嗎? 幾年之後的高中生審美觀跟對舒適性的要求一定也會跟現在不一樣阿這本來就是因人而異因時代而異的你現在所支持的標準型其實還不夠標準超標準的應該是 : (夏)制服+過膝百褶裙(改短是不可以的喔)+無MARK白短襪+白皮鞋 (冬)制服+燈籠阿嬤褲+無mark白短襪+黑皮鞋 +學校黑色制服外套 (自己比較保暖的外套當然不可以穿) 如果要穿套頭在制服裡面則只限黑色白色還請不要忘了頭髮耳下三公分長度當然不可以染燙不過如果是自然捲的要有心理準備每天要一直跟教官解釋你沒有燙頭髮耳環項鍊手機吊飾書包上的徽章通通不可以有修正:應該是連手機都不可以有我想更久以前應該是規定只能穿皮鞋進出校門皮鞋明明就超硬的一點都不舒服 (不過每天都穿皮鞋的儀隊人的皮鞋是從硬穿到軟然後穿到爛然後還可以穿壞好幾雙) 不過到後來變成只有開學結業典禮時要穿但是只為了兩天的正式集會還要花好幾百塊買兩雙(黑色跟白色)硬梆梆的皮鞋實在很不划算不是嗎? 我國中時還是高中時(完了我年紀太大記不清楚)運動鞋還規定只能穿全白的運動鞋多多少少都會有一些MARK或是顏色在上面要找到全白的鞋很困難阿襪子顏色跟長短也要規定制服也不可以穿鞋帶被抓到也是服儀不合格記警告記過(這時應該已經是鯰教官時代) 雖然我是都會紮衣服的人但是我也搞不懂為什麼同學穿鞋帶要被記警告我當時也有在BBS發文章質疑學校希望學生穿著美觀所以要求紮制服學生覺得綁鞋帶比較舒適而且綁好一點也可以達到美觀的效果明明是雙方各取所需皆大歡喜那又為什麼要限制??(學務長口頭禪:思辯....阿我思了也辯了學校就還是不鳥學生阿) 學校的理由是跟最近討論的通通一樣"學生要有學生的樣子" "進來這個學校就服從校規""學校的形象與榮譽""學習服從" 看來這些理由非常好用也不需要跟隨時代變遷的只要把這些理由抬出來規定不管是什麼通通都會被合理化 (看官若不同意請舉個穿上這些理由後不合理的規定來聽聽) 那所以"規定怎麼樣"也不是很重要所以你問我認同的合理的規定跟規定的理由是什麼這個問題沒有意義. 要把理由講的很漂亮看起來不是什麼難事而且這到底是不是規範制定真正的理由都在我的腦袋裡沒有人會知道有意義的是我拿來支持我立場的理由有沒有辦法說服大多數要受到規範拘束的人? ("制定跟執行規範的人"永遠是比"受拘束規範的人"少很多很多而為什麼多數人要受到少數人的意見支配? 就是因為這個意見有獲得多數人的同意被認為對全體有利) 所以我覺得有意義的點是"規範制定的程序是不是合理"跟"執行的手段合不合理" 因為這兩者跟"規範制定的理由"比起來至少是比較容易從客觀上觀察判斷到的髮禁也是沒幾年以前才被教育部說各級學校都不準限制跟處罰的我國中的時候也有髮禁(又再度透露我的年齡了哭..) 各級學校要管頭髮的理由是什麼?道德規範阿學習服從阿禮節榮譽阿(我講到不想再講) 髮禁討論要開放的時候也是很多人出來罵世風日下阿道德沉淪啦 ..不過.. 一個人外表如何穿著打扮到底是跟品格有什麼關係 (我知道有人說明過了但我就是覺得兩件事兜不起來) 以上這些規定現在都沒有了開放的理由不也是為了學生的舒適時代審美觀改變? 北一女的形象跟百年校譽有因為學生穿及膝黑襪或是冬天穿上溫暖的自家外套或是因為每個人球鞋顏色跟頭髮長度不一樣還有沒穿白皮鞋搭配百褶裙等等等而被毀於一旦了嗎? 只是已經畢業好一陣子的人看不習慣而已, 集體記憶的表徵被學妹改變了心裡難免會覺得怪怪的. 如果現在北一女決定要回復超級標準型制服穿法 (應該還蠻有可能聽說現任校長很愛穿旗袍學務長永遠穿著西裝) 我不知道有多少人會拍手歡呼慶祝北一女終於要重返榮耀了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.160.53.235 ※ 編輯: killjoy 來自: 218.160.53.235 (10/22 04:44)

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killjoy

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※ 編輯: killjoy 來自: 218.160.53.235 (10/22 05:37)

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hsinlan

10/22 16:22, , 2^F

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etyiting

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