Re: [問卦] 清朝亡國最大原因要怪慈禧太后嗎？

看板Gossiping作者 (深邃光輝)時間2年前 (2023/04/21 19:30), 2年前編輯推噓0(8推 8噓 38→)
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小時候我也認為慈禧太后是歷史罪人 但我對清代史有點興趣 了解一些皮毛之後發覺不是 因為清代的潰敗 在乾隆後期就已經有跡象 那就像是剎車失靈一樣 只是當時距離懸崖可能還有100公里 釐清幾個重點 1. 慈禧太后揮霍 這個是很多人最大的盲點 但揮霍是必要的，因為要撒錢出去 相當於發出工作機會與薪水 只是這些工作是裁縫 工匠 建築工人 以及每一餐從食材到端上桌中間的供應鏈 其實在民生凋敝的情況這也算是一種社會福利 雖然說在慈禧太后吃的用的這無數個供應鏈上可能會有不肖廠商 中飽私囊，但這確實是創造很多個就業機會 還是養活了不少家庭 2.這些錢拿去擴充軍備不就可以船堅炮利像日本那樣了嗎 應該不會，因為清代中後業就算是被洋人壓著打 但很多人仍然不信洋人那套 不覺得洋人的科技是對的 甚至還是不覺得有學習效法的必要 這是現代人在讀到清史的時候很難同理的地方 但歷史紀錄呈現出來的當時的社會樣貌 就 是 這 樣 課本上說的戊戌變法 當時人氣超低 簡直可用民怨沸騰形容 就知道這缺乏理解基礎的學習西方 終究是失敗的 這需要更深入的探索與瞭解甚至要從哲學層面來討論 總之 這就是兩種不同的系統互不相容導致的結果 這種碰撞與衝突就導致其中一方必然崩潰 清代的中央集權體制很完備 中央權力中樞也一直被滿人貴族集團把持 真的要歸咎封建中國的潰敗 那麼這個貴族治國的體制 才是問題的根本 也是中國無法像日本那樣全面西化的關鍵 「對西方比較了解的人進不了決策中心」 「決策中心也缺乏適當的機會了解西方」 事實上引號中的狀況 至今都是存在的 既然這問題今天還存在 就能明白慈禧在整個中國近代史上的定位與責任 應該是到怎麼樣的程度 ※ 引述《humbler (獸人H)》之銘言： : 清朝末年 : 財政困難 : 可是慈禧太后還是吃好用好 : 而且掌握清朝的人事任命 : 文武百官都要聽他的話 : 連皇帝都是慈禧的傀儡 : 後來就是民間革命 : 清朝亡國 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.173.248 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1682076629.A.6AF.html
噓
04/21 19:31, 2年前 , 1F
End
04/21 19:31, 1F
推
04/21 19:31, 2年前 , 2F
樓上也太慘 3頁不到也在END 差低
04/21 19:31, 2F
噓
04/21 19:33, 2年前 , 3F
哦哦哦，清朝有覺青就好了。死的都能說
04/21 19:33, 3F
→
04/21 19:33, 2年前 , 4F
成活的
04/21 19:33, 4F
清朝覺青超多好嗎 不然哪來中華民國？ 覺青也知道這個制度必須推翻 不然就暗殺慈禧太后就好了 多簡單 但就算是慈禧出逃北京時 沿路都是歡迎接待 喜迎太后和皇帝 並沒有人去暗殺她
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04/21 19:35, 2年前 , 5F
只能說清朝滅掉是正常的
04/21 19:35, 5F
噓
04/21 19:35, 2年前 , 6F
1有夠他媽的會掰 還養活家庭勒 乾脆說政
04/21 19:35, 6F
※ 編輯: owlonoak (36.227.173.248 臺灣), 04/21/2023 19:38:04
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04/21 19:36, 2年前 , 7F
客貪污也是為了養他家庭
04/21 19:36, 7F
你的貪污是斂財 慈禧的貪是散財 這樣你懂了嗎
推
04/21 19:36, 2年前 , 8F
你是在反串嗎？揮霍是為了養家庭？
04/21 19:36, 8F
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04/21 19:36, 2年前 , 9F
這樣你拿錢給我揮霍啊
04/21 19:36, 9F
推
04/21 19:37, 2年前 , 10F
中央集權 如何馭民才是重點 其實
04/21 19:37, 10F
→
04/21 19:37, 2年前 , 11F
他們打從心底就不認同西方那套
04/21 19:37, 11F
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04/21 19:37, 2年前 , 12F
價值觀
04/21 19:37, 12F
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04/21 19:37, 2年前 , 13F
不是耶，官員在推行火車的時候慈禧
04/21 19:37, 13F
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04/21 19:38, 2年前 , 14F
還規定要用牛拉，這樣的人會有什麼
04/21 19:38, 14F
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04/21 19:38, 2年前 , 15F
治國之道？
04/21 19:38, 15F
※ 編輯: owlonoak (36.227.173.248 臺灣), 04/21/2023 19:38:59
推
04/21 19:39, 2年前 , 16F
股東感謝您
04/21 19:39, 16F
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04/21 19:39, 2年前 , 17F
盈餘分配之現金股利(元/股)：5.01059166
04/21 19:39, 17F
推
04/21 19:43, 2年前 , 18F
基本上就是儒家害死清 但也是儒家幫清鞏
04/21 19:43, 18F
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04/21 19:43, 2年前 , 19F
固統治
04/21 19:43, 19F
噓
04/21 19:47, 2年前 , 20F
你的第一點就是貪污油水可以養活更多
04/21 19:47, 20F
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04/21 19:47, 2年前 , 21F
人的這種歪理
04/21 19:47, 21F
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04/21 19:48, 2年前 , 22F
他不浪費，可以拿這些金額去做都市建
04/21 19:48, 22F
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04/21 19:49, 2年前 , 23F
設、擴軍，就是有你這種自以為合理的
04/21 19:49, 23F
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04/21 19:49, 2年前 , 24F
觀念，當時的軍備才會變成笑話
04/21 19:49, 24F
噓
04/21 19:50, 2年前 , 25F
看來你真的很喜歡民進黨
04/21 19:50, 25F
推
04/21 19:53, 2年前 , 26F
樓上好可憐喔，認不認同一回事，但遇到
04/21 19:53, 26F
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04/21 19:53, 2年前 , 27F
不認同的事情就只會貼政治標籤...這種
04/21 19:53, 27F
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04/21 19:53, 2年前 , 28F
可憐的素質書真是白讀了
04/21 19:53, 28F
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04/21 19:54, 2年前 , 29F
其他的部份我認同,但第一點真的太扯
04/21 19:54, 29F
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04/21 19:55, 2年前 , 30F
我個人無法接受.樓主要是不爽就把我ban
04/21 19:55, 30F
推
04/21 19:57, 2年前 , 31F
不過我看不懂你的一些邏輯，事實上北洋
04/21 19:57, 31F
→
04/21 19:57, 2年前 , 32F
水師一開始的確是船堅炮利，無論一般人
04/21 19:57, 32F
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04/21 19:57, 2年前 , 33F
是否覺得洋人科技是對的，但北洋水師就
04/21 19:57, 33F
→
04/21 19:57, 2年前 , 34F
是實實在在一支西洋鋼鐵艦隊
04/21 19:57, 34F
→
04/21 19:58, 2年前 , 35F
北洋水師會缺經費，無法更新設備，翁同龢
04/21 19:58, 35F
→
04/21 19:58, 2年前 , 36F
的責任更大。
04/21 19:58, 36F
→
04/21 20:01, 2年前 , 37F
當然北洋水師就算經費充足打贏甲午，大
04/21 20:01, 37F
→
04/21 20:01, 2年前 , 38F
清也還是可能會亡這可能是你要說的意思
04/21 20:01, 38F
→
04/21 20:01, 2年前 , 39F
我也算認同。至於第一點，我後來有看到
04/21 20:01, 39F
→
04/21 20:02, 2年前 , 40F
一些翻案慈禧的研究，大致是說北洋水師
04/21 20:02, 40F
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04/21 20:02, 2年前 , 41F
錢被貪慈禧不是主要原因，不過你講成國
04/21 20:02, 41F
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04/21 20:02, 2年前 , 42F
防的錢拿去民生對人民有利還是很奇怪..
04/21 20:02, 42F
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04/21 20:02, 2年前 , 43F
.套到台灣某群板上不少的意見就是：我
04/21 20:02, 43F
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04/21 20:02, 2年前 , 44F
們不要花錢買軍火用在人民身上不是更好
04/21 20:02, 44F
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04/21 20:02, 2年前 , 45F
？
04/21 20:02, 45F
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04/21 20:03, 2年前 , 46F
但這就是超級謬論
04/21 20:03, 46F
→
04/21 20:04, 2年前 , 47F
笑死 三小揮霍是必要的
04/21 20:04, 47F
→
04/21 20:16, 2年前 , 48F
聽起來是罪人沒錯
04/21 20:16, 48F
推
04/21 20:48, 2年前 , 49F
「對西方比較了解的人進不了決策中心」
04/21 20:48, 49F
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04/21 20:48, 2年前 , 50F
是在講國軍？
04/21 20:48, 50F
噓
04/21 21:35, 2年前 , 51F
歷史和邏輯怎麼會那麼糟糕
04/21 21:35, 51F
在一片火鍋熱中我還是要講一下 皇室的揮霍很難成為清朝滅亡的原因 因為這個揮霍有正面的經濟效益 這個揮霍當然是很多宣傳的一個主題 但實質上就沒導致清朝滅亡 我寫這個揮霍散財養活很多工匠等等 也不全面表示慈禧挪用北洋艦隊的建置費用拿來修頤和園是正確的 這邊要表示的是一個常態性的花費 那種吃穿用度費用高的嚇人的花費有其經濟效益 另外儒家思想也不是主因 貴族(血統)治國才是 有推文提到慈禧沒有治國能力 那正是因為要進入清代的權力中樞 首先看的就不是治國能力 而是血統 如果是漢人 真的是要智商超高(通常是記憶力超群)+貴人賞識提拔+滿滿機運才有機會 如果是旗人貴族 普通智商無殘疾可能就有高官可以當 如果是鐵帽子親王後代，活過成年智商沒問題的高機率進軍機處 像這樣的用人機制， 即便有歷代最完整的集權管理制度 也不可能應付西洋的威脅 ※ 編輯: owlonoak (36.227.173.248 臺灣), 04/21/2023 22:36:32
噓
04/22 01:59, 2年前 , 52F
明治皇帝省吃儉用照你的邏輯不就造成經
04/22 01:59, 52F
→
04/22 02:00, 2年前 , 53F
濟停滯
04/22 02:00, 53F
噓
04/22 09:59, 2年前 , 54F
都被打爆幾次了誰還覺得洋人那套沒用
04/22 09:59, 54F
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