Re: [問卦] 為什麼台灣洗腎患者這麼多？

看板Gossiping作者 (克莉絲娜)時間1年前 (2023/02/04 03:29), 1年前編輯推噓219(264推 45噓 227→)
留言536則, 311人參與, 1年前最新討論串3/16 (看更多)
認真回一個，算是對正在做的研究有點感觸 雖然八卦版或許不應該認真。 ---------------------------------------------------------- 快速看完大家的推文，發現有幾個點應該要先「前置」的溝通一下，因此放於原文前，其 他回覆意見放於文後： 1. 對於慢性病的理解： 所謂的"生病”，指的是身體”未達健康標準”狀態，這是「果」/「現象」 而「因」則是「身體器官未能運作到達標」，急性的是感染、中毒，慢性的則是磨損/老 化/抵達壽命上限 舉個簡單的比方，大家都可能聽說過，被用來挖礦的顯卡壽命會比較短，因為24小時一直 開著操，而身體也是一樣，當我們施加了超出身體器官可以負荷的壓力後，久而久之就是 縮短器官的使用壽命，反映出的結果就是器官不再能夠運作到正常，比如幫你代謝掉多餘 的脂肪與血糖，或是維持好血壓波動等 而反映出來在數值上，高血糖、高血脂、高血壓，那就被稱為慢性病，當然癌症也是其中 一種，就是操到他修復來不及，忙中有錯而修到歪掉了這樣(癌化) 這個舉例雖然不能說百分之百精準，但我想應該是易於理解 從健康風險的角度來說，就是「不要把多種風險同時疊加到身上」，而所謂的「風險」， 分為急性與慢性的，急毒性的東西會直接破壞器官，這自不用講，慢性的物質不一定會被 認為是「毒」，但你吃超過了身體能負荷的程度，就是一種「毒」，就像水喝太多就會破 壞身體，一樣的概念 2. 慢性病的治療與預防 延續前一點，目前治療與預防慢性病其實是同一件事：想辦法「減壓」而讓身體能夠在「 當下可容許的運作功能程度下運作」甚至「有機會修復」 只是，已經高度磨損(纖維化)的器官往往只能有限度的修復，尤其像是腎臟，基本上纖維 化就回不來了，你只能改用其他外力取代(洗腎)，或者換張顯卡(換腎) 而慢性病治療藥物基本上也是採取化學手段來「增能」(例如增加胰島素敏感性)或「減壓 」(例如加快血糖代謝、減少攝取等)，而不是「回春」(那叫做直接修復細胞，你覺得可 能嗎…)，急性病其實也是，頂多是多一項「殺菌/殺毒」來消滅毒源，然後「緩解症狀」 來期待身體自然修復而已 題外話是，近視其實也是同概念，只是我們是用戴眼鏡(物理輔助)來使其維持達標運作這 樣 所以，邏輯上，對於腎臟病這件事，所有適用於ESRD病人的「減壓手段」，對於還沒有惡 化到ESRD的早期腎臟病病人&健康的人來說，仍然還是「減壓手段」，只是健康的人不需 要「那麼減壓」，你的「施壓上限」比洗腎病人高很多，只要在身體可接受的容許範圍內 (因人而異)，你可以比較自由的享受食物與生活 3. 這些「減壓手段」的學術證據 以腎臟病治療來說，目前參考的一個大標準是底下有大大提到的KDIGO guideline，而所 謂的「科學證據」這件事得先跟大家溝通一下 基本上，哪些食物、哪些行為有助於治療與預防，科學證據來自於「大量的研究」，當有 較多的「有品質的研究」(以研究法品質論)都得到同一結果，那該項證據就是「高證據力 」，如果正反面的結果並陳，或者現存研究的品質不佳時，證據力就會是「中等或偏弱」 ，而guideline就是依照這樣來給出建議 在KDIGO指南裡面，對於ESRD病人的治療理所當然有包含底下各位提到的「蛋白質減量」 、「鈉磷鉀的攝取」減量等等的，都有一定程度的證據力 有些人會認為，那是針對ESRD病人才需要這樣做，但我的觀點是，ESRD的病人「必須得這 樣做」，如果是健康的人，你可以「參考那些建議」、「在一定程度上幫自己身體減壓」 ，不要把身體操到快ESRD了才來考慮減壓的事情 ----------------------------------------------------- 以下是我昨晚的原文，內文就不改了： 個人在輔導糖尿病人注意早期腎臟病的一個觀察是： 1. 醫療端太晚讓病人注意該洗腎 以目前的醫學建議，早期腎臟病(early-CKD)會告訴病人該處理(例如轉介與衛教)的建議 標準是腎絲球過濾率(eGFR)低於45分，或者是微量蛋白尿(Microalbumin)超過200 基本上，eGFR是一個換算過的分數，是根據血液中的肌酸酐、年齡、性別、種族換算發展 出來的一個簡單的公式，到目前基本上沒有很明確的標準可以說幾歲應該要幾分，總之越 高越好 正常來說，應該是要大於一百分，當eGFR開始往下降到90-100分而且有蛋白尿超標，就進 入早期腎臟病第一期，如果蛋白尿狀況正常但eGFR掉到60-89分就第二期了，以此類推 問題是，目前醫學指南參考美國的做法是45分才會告訴病人該處理，45分以上看醫師的判 斷決定要不要講，但...不是每位醫生都一定會特別幫你額外注意eGFR，也不是每次回診 都會驗血驗尿 我只能說，我家就有親戚是到了低於30分才突然被某大醫院告知他可以準備洗腎了，在此 之前他從來沒聽過早期腎臟病衛教，也沒看過腎臟科，隔沒多久就下去洗了，身體變得很 差 這問題就單純是：你會希望自己考試成績爛到45分以下才被老師告知說你快被當掉了嗎？ 就是這麼回事，實際上，60分上下就該注意了吧。當然，隨著年齡上升，eGFR的標準會往 下修也沒錯，但你70歲的時候仍然能有個70分以上就很不錯，再怎麼樣也不要降得太快 2. 保健品吃得比醫師開的處方藥還多 對於這件事，有幾觀念要先釐清一下： (1) 目前對於腎臟病的預防與處理，主要就是控制血糖血壓血脂，沒其他的特效藥可 以 門用來讓腎臟回春(至少我是這樣聽到，有誤請指正) (2) 視病人的腎功能狀態，醫師可以把一些藥物開立改為避免由腎臟代謝的，改開立 由 臟代謝的藥物，以減輕腎臟負擔 所以「藥吃太多會洗腎」這句話並不精準，只是端看醫師何時才要改藥 以我輔導病人改變生活習慣的經驗來看，保健品吃得比慢性病藥還要多的大有人在，我有 輔導過病人每天固定吃這些：B群、D3、葉黃素、鈣片、Q10、葡萄糖胺、XX大紅麴、苦瓜 胜肽 是啦，每個都各自針對某件事情保養，學理上也不是每種營養素都是由腎臟代謝(畢竟不 太可能100%吸收)，但光是聽到一天要吞一大堆藥丸，就覺得恐怖，我輔導early-CKD的病 人裡面，會濫用止痛藥的反而是少數，吃一堆保健品的反而不少，另外是飲食習慣問題， 後述 3. 對於飲食中的磷跟鉀攝取過量完全不清楚 我相信大多數鄉民應該多少對於「少油少鹽」有印象，也就是低鈉低脂 有些人或許也知道蛋白質不要吃過量 但我相信多數人大概沒聽過磷跟鉀不要吃超標，偏偏這兩種元素是造成腎臟負擔的一個大 原因 舉例來說，最多人聽過的是香蕉有高鉀，但大多不太會注意到如果常常煮肉湯喝的話，磷 跟鉀往往也攝取過量 加工食品(例如魚丸、肉乾)都是高磷食物，鈉反而其次，有些聽過磷酸鹽添加物的應該有 點印象 牛奶有高磷、燕麥片等全穀類食物是高鉀，這應該很少人注意 堅果種子類(泛指可以榨油的)、動物內臟都是高磷，這應該多數人不太知道 當你天天一把堅果覺得自己很保護心臟血管健康，早餐固定吃燕麥片泡牛奶，晚餐再固定 喝個一兩碗雞湯排骨湯，就是找死的一種行為 尤其當你的飲食習慣越欠缺變化，就越傷身體。這就是為什麼飲食要多元一點的其中一個 原因 4. 其他生活習慣 就，吸菸與喝酒習慣都傷肝腎，沒啥好說 每天喝水量不足這點也常常被忽略掉，但這邊就先不提 運動增加新陳代謝可以幫助腎臟減輕負擔也是一點，不過台灣的老人家很不愛運動，而且 大多把散步當運動，實際上那沒啥用…(這樣講有點籠統就是，但在此就先不延伸討論) 總之，就我目前正在做的輔導經驗來看，觀察到的是上述這麼回事，看起來與大多數鄉民 的認知應該有一大段落差了，僅供參考 但我的觀察畢竟只是來自於我收案的輔導對象，限定在大台北地區，或許代表性與外推性 不甚足，而且我也不是醫師，就只是個博後研究員而已，所以鄉民裡面如果有對這個議題 有第一線臨床治療或衛教輔導經驗的，歡迎回文提供我觀點，會對我收案結束後寫paper 很有幫助，非常感恩~ ----------------------------------------------------- 先看完前面我新增的前置理解概念，我再延續性的如下回覆： 所以，在有了前置概念的理解下，上面提到的那些點，都是「你可以同時注意」的點，你 不需要「每項都做到」，但你可以考慮看看是不是「不要讓自己的身體一直處在高壓負荷 下」，用這個概念去理解 我只是告訴各位，生活中大家多半知道要少油少鹽，但未必有注意到磷與鉀的問題 以健康促進來說，是要避免「過與不及」，而不是「因噎廢食」 鈉磷鉀、各種維生素都是維持生命所必須的物質，但你攝取了超過身體正常吸收與代謝可 以負荷的量，就變成毒 所以KDIGO等各類指南雖然不會把這些維生素礦物質列為「有腎毒性」，但你過量攝取就 會變成一種傷害 堅果可以不可以吃？可以，但你可以不需要天天抓一把來吃 牛奶可不可以喝？可以，維他命可不可以吃，可以 問題是，你同時做了多少會給腎臟帶來壓力的事情？ 甚至，運動應該是有益健康的，但運動過量卻會造成心血管損傷，所以說「跑馬拉松是傷 身體的」這句話並不標準，而是「常常跑馬拉松(超過身體負荷與修復能力)可能很傷身體 」這句比較標準 飲食當然也是同樣道理 如果你的有壓力項目只有一兩項，那當然可以安心吃，問題是，你怎麼知道身體有多能撐 ？ 我的病人裡面有幾位才50出頭歲的，eGFR就已經低於60了，剛好家人在做保健品直銷，就 呷好倒相報的帶回家也讓自己父母「多補一點」，然後就吃了一兩年的高劑量維他命，每 天三顆固定吃，以為是保養，而醫師通常不會問到這塊，看他們又還沒到腎臟病3b期(低 於45分)，就沒特別提，直到我們這次做early-CKD收案輔導，問了才知道 而這一小群人在暫時停止這樣天天吃高劑量維他命之後，eGFR幾乎都能彈回80+(畢竟還年 輕) 我不會說這些維他命有腎毒性，我只會說「他們吃超過身體可以負荷的程度」了，以後他 們還是可以吃什麼合力他命之類的沒問題，注意劑量就好 同樣概念也是反映到我前面舉的牛奶、堅果等等的例子，那些都可以吃，但請不要「過量 」，而是否過量這件事，可以從健檢報告做觀察，但各位需要額外注意的是，大多數醫師 會依照指南，「沒低於多少分以下」就不特別提、或者不特別幫你標紅字，所以這才是我 所謂的「難道你要等到分數不到45分才要開始保養嗎」的意思 我基本認為，大家可以透過多元一點的飲食，不要「天天都外食」、「天天都吃固定一樣 的東西」之類的，讓你的飲食多一點變化 這樣你就可以各種食物在不同天都吃到，不用完全避開你很想吃但好像不那麼健康的食物 就像我輔導病人控制血糖，我不會說他們不能吃甜食、不能喝甜飲料，而是「有借要有還 」，你吃這些甜的東西「消耗掉了當天的身體容許能力」，那你就得從「其他餐內扣除」 ，比如說少吃一點飯之類的，只要不是天天都這樣幹，還是可以享受生活 同樣的，如果你已經是腎臟病人，你還是可以在一定程度上吃一點你想吃的東西，但可能 「相比正常人要減量很多」，因為你現在的「身體容許程度」相對低很多，就是這樣而已 --------------------------------------------- 最後，回到台灣為什麼是洗腎王國這塊，我覺得還是因為以下幾點的「綜合」： (1) 腎臟病沒有什麼特別症狀，直到蛋白尿出現，或者腎臟掛掉 (2) 大多數人即使有做健檢，也不一定看得懂每個指標，醫護人員也不一定每條都幫你解 說 而光是以上兩點，就足以讓我們忽略「應該要好好保養」這件事 很有趣的是，我這波收進來快一百個病人裡面，我全部收糖尿病人，但他們前測的HbA1c 平均才6%左右，多的是6.5%以下的，而且有在用止痛藥或中藥的很少，然後約有一半的人 完全沒被告知過有早期腎臟病 這並不是說三高與糖尿病不會對腎臟病有影響，光是血糖超標，就讓腎臟一直處於「要額 外加班代謝血糖」的狀態了，人家都在加班了，你還要用不健康的飲食攝取來塞給它更多 工作，腎臟當然會受不了 所以我的輔導著重在「KDIGO建議腎臟病人的生活型態方式」來協助病人調整一些生活習 慣以幫助他們的身體「減壓」，而這邊則是分享給大家參考，讓各位知道「你可以早點開 始這樣做，但不需要做到那麼極端」而已 而洗腎王國這個問題要怎麼解決，我覺得還是應該讓醫護人員早點協助病人注意早期腎臟 病的問題，當治療指南建議醫師們45分以下再轉介，我們仍然可以早點讓已經是70分甚至 60分的病人─ 尤其是已經確診有三高的病人早點開始減壓，因為三高本身就已經是一個 「身體器官功能衰退」的「反映結果」了 對我個人來說，我只是不想要再看到有更多人像我舅舅一樣，直到ESRD才被告知腎臟壞了 ，這樣 願以上回答能讓大家理解。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.131.146 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1675452597.A.AB7.html
推
02/04 03:31, 1年前 , 1F
感謝!
02/04 03:31, 1F
推
02/04 03:32, 1年前 , 2F
推=.=
02/04 03:32, 2F
推
02/04 03:36, 1年前 , 3F
push
02/04 03:36, 3F
推
02/04 03:38, 1年前 , 4F
飲食要多變？常常換各國料理就是了嗎
02/04 03:38, 4F
推
02/04 03:39, 1年前 , 5F
推分享
02/04 03:39, 5F
推
02/04 03:42, 1年前 , 6F
謝謝分享
02/04 03:42, 6F
推
02/04 03:43, 1年前 , 7F
推~
02/04 03:43, 7F
推
02/04 03:46, 1年前 , 8F
推
02/04 03:46, 8F
推
02/04 03:50, 1年前 , 9F
長知識了 剛好在保養肝腎 謝謝你
02/04 03:50, 9F
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02/04 03:52, 1年前 , 10F
為什麼會有eGFR上次驗85,下一次驗96？
02/04 03:52, 10F
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02/04 03:52, 1年前 , 11F
這是檢驗誤差？還是可能有其他因素影響
02/04 03:52, 11F
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02/04 03:52, 1年前 , 12F
腎絲球過濾率,若已造成損傷,應該是不可
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02/04 03:52, 1年前 , 13F
逆吧？
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推
02/04 03:52, 1年前 , 14F
謝謝你的經驗分享
02/04 03:52, 14F
推
02/04 03:56, 1年前 , 15F
推
02/04 03:56, 15F
推
02/04 03:57, 1年前 , 16F
吃地下電台買的藥應該也是元兇之一
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02/04 03:57, 1年前 , 17F
把高鉀飲食跟高磷酸放在一起講,似乎不
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02/04 03:57, 1年前 , 18F
太恰當。 很多健康蔬果是高鉀,只有腎臟
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02/04 03:57, 1年前 , 19F
,心臟有問題的人,才應該限制鉀攝取。
02/04 03:57, 19F
推
02/04 03:58, 1年前 , 20F
認真文，推
02/04 03:58, 20F
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02/04 03:59, 1年前 , 21F
蛋白質也會造成腎臟負擔,講的不清楚,會
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02/04 03:59, 1年前 , 22F
誤導很多沒有基礎常識的人
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02/04 04:02, 1年前 , 23F
現在不是地下電台應該是Line團購這種的
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推
02/04 04:02, 1年前 , 24F
優文
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02/04 04:03, 1年前 , 25F
對我就是吃很閒 疹樣
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02/04 04:03, 1年前 , 26F
抱歉回錯
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推
02/04 04:06, 1年前 , 27F
造福人群
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推
02/04 04:07, 1年前 , 28F
獲益良多
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02/04 04:07, 1年前 , 29F
腎臟健康,腎臟病中末期,洗腎患者,很多
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02/04 04:07, 1年前 , 30F
飲食準則,是天差地遠。不應該混在一起
02/04 04:07, 30F
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02/04 04:07, 1年前 , 31F
講
02/04 04:07, 31F
推
02/04 04:17, 1年前 , 32F
少吃堅果好了 嗚嗚
02/04 04:17, 32F
推
02/04 04:21, 1年前 , 33F
push
02/04 04:21, 33F
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02/04 04:21, 1年前 , 34F
你一定騙人，桂格天天吃超健康
02/04 04:21, 34F
推
02/04 04:21, 1年前 , 35F
推
02/04 04:21, 35F
推
02/04 04:34, 1年前 , 36F
多元飲食 運動 水 其實真的不難
02/04 04:34, 36F
推
02/04 04:34, 1年前 , 37F
推！非常感謝！！
02/04 04:34, 37F
推
02/04 04:37, 1年前 , 38F
推
02/04 04:37, 38F
推
02/04 04:40, 1年前 , 39F
天天一把堅果有這麼嚴重哦？
02/04 04:40, 39F
還有 458 則推文
推
02/04 12:46, 1年前 , 498F
其實鉀鈉都不能吃太少過低很危險
02/04 12:46, 498F
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02/04 13:42, 1年前 , 499F
均衡飲食
02/04 13:42, 499F
推
02/04 13:48, 1年前 , 500F
我朋友26歲開始洗腎到現在36歲
02/04 13:48, 500F
噓
02/04 13:59, 1年前 , 501F
我天天吃堅果又喝牛奶+燕麥耶
02/04 13:59, 501F
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02/04 14:00, 1年前 , 502F
你要不要說說你都吃些什麼 拿來聞香一下
02/04 14:00, 502F
推
02/04 14:03, 1年前 , 503F
謝謝分享
02/04 14:03, 503F
噓
02/04 14:04, 1年前 , 504F
不要鬧啦 錯誤觀念一堆
02/04 14:04, 504F
推
02/04 14:27, 1年前 , 505F
推
02/04 14:27, 505F
推
02/04 14:32, 1年前 , 506F
已收藏
02/04 14:32, 506F
※ 編輯: kkshit02 (111.241.131.146 臺灣), 02/04/2023 15:26:09
推
02/04 15:44, 1年前 , 507F
好奇如果是吃很多種不同的營養補充品
02/04 15:44, 507F
推
02/04 15:55, 1年前 , 508F
（例如：綜合維他命、薑黃、魚油等）
02/04 15:55, 508F
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02/04 15:56, 1年前 , 509F
是不是也不太好？
02/04 15:56, 509F
推
02/04 16:05, 1年前 , 510F
實在搞不懂幹嘛天天吃保健食品
02/04 16:05, 510F
推
02/04 16:40, 1年前 , 511F
推推推推推！本篇正解！
02/04 16:40, 511F
推
02/04 16:45, 1年前 , 512F
很多人看不懂這篇欸，人家說燕麥/堅果
02/04 16:45, 512F
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02/04 16:45, 1年前 , 513F
/香蕉/牛奶高磷高鉀食物對身體有害是
02/04 16:45, 513F
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02/04 16:45, 1年前 , 514F
指腎臟功能有問題的人。不是一般健康
02/04 16:45, 514F
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02/04 16:45, 1年前 , 515F
的人好嗎？
02/04 16:45, 515F
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02/04 16:52, 1年前 , 516F
一般健康的人是鼓勵吃高鉀高鎂食物(參
02/04 16:52, 516F
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02/04 16:52, 1年前 , 517F
考得舒飲食)但也要控制磷含量！雖然麥
02/04 16:52, 517F
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02/04 16:52, 1年前 , 518F
片全穀牛奶是高磷沒錯，加工食品(香腸
02/04 16:52, 518F
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02/04 16:52, 1年前 , 519F
火腿貢丸)的磷更高，一般人只需要控制
02/04 16:52, 519F
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02/04 16:52, 1年前 , 520F
加工食品，不用嚴格到控制麥片全穀牛
02/04 16:52, 520F
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02/04 16:52, 1年前 , 521F
奶，那些是腎臟有問題才要嚴格加強控
02/04 16:52, 521F
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02/04 16:52, 1年前 , 522F
制的品項。
02/04 16:52, 522F
推
02/04 17:27, 1年前 , 523F
感謝 我發現上次體檢我數值98偏低，該再
02/04 17:27, 523F
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02/04 17:27, 1年前 , 524F
去體檢了
02/04 17:27, 524F
噓
02/04 17:29, 1年前 , 525F
看到這麼多推真的笑死 沒基本辨識對錯
02/04 17:29, 525F
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02/04 17:29, 1年前 , 526F
的能力嗎？
02/04 17:29, 526F
推
02/04 17:56, 1年前 , 527F
推
02/04 17:56, 527F
噓
02/04 20:06, 1年前 , 528F
似是而非的錯誤觀念太多..
02/04 20:06, 528F
噓
02/05 00:02, 1年前 , 529F
認真?
02/05 00:02, 529F
推
02/05 00:41, 1年前 , 530F
記得這指標跟肌肉量也有關 肌肉大則低
02/05 00:41, 530F
噓
02/05 00:45, 1年前 , 531F
謝謝終於知道為什麼洗腎那麼多
02/05 00:45, 531F
推
02/05 02:29, 1年前 , 532F
推推
02/05 02:29, 532F
推
02/05 10:56, 1年前 , 533F
推
02/05 10:56, 533F
噓
02/05 11:33, 1年前 , 534F
寫完都不回應面對質疑不如一開始就不要寫
02/05 11:33, 534F
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02/05 14:57, 1年前 , 535F
吃太油太鹹呀
02/05 14:57, 535F
推
02/06 21:15, 1年前 , 536F
很佛的文章
02/06 21:15, 536F
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