Fw: [分享] 前美軍司令解釋為何美不提供先進武器給烏

看板Gossiping作者 (I'm professional)時間2年前 (2022/04/03 18:09), 2年前編輯推噓4(4推 0噓 9→)
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作者: AKSN74 (AKS-74n) 看板: Military 標題: [分享] 前美軍司令解釋為何美不提供先進武器給烏 時間: Sun Apr 3 12:46:31 2022 來源： https://twitter.com/MarkHertling/status/1510341553520361472 這位Mark Hertling是誰？ 他是前美國陸軍歐洲及第七軍的總司令，並且指揮及訓練過大多數陸軍單位 而他本身是坦克兵出身 這個是他台灣時間凌晨時的推文，有點長 主要是具體解釋為何美國不提供先進武器給烏克蘭的技術層面的原因 (1/23) 在這場戰爭期間，有許多希望美國提供_____給烏克蘭的請求 (這邊的填空可以是M1艾布蘭、愛國者飛彈系統、F-16、A-10等等) 這些請求常常出自一些政客、記者、以及那些對武器有少許認知的人們口中 就由這串來討論 (2/23) 我完全贊成為UKR提供他們需要(或想要)的武器，如果這確實對他們在戰事上有助益的話 但是除了"這些會改變遊戲規則"之外，提供武器的決定還包含很多因素。 在向其他國家贈送或出售武器時，有一些考量因素： (3/23) 1. 軍隊現在能操作這些武器系統(操作者的能力水準)嗎？如果沒有那要花多少來培訓？ 2. 軍隊現在能維持這個武器系統(評估後勤需求，比如燃料及維修)嗎？是否有能力維修及 維護？ (4/23) 3. 這些新武器對戰場上的短期或長期的成功會有貢獻嗎？ 4. 接收國是否能負擔得起這個系統，或者是將其做為國防援助計畫的一部份？ (5/23) 通常評估向盟國或合作國提供武器及援助時，會使用這四個標準(以及其他標準，像是分析 該國的鄰國未來可能會受到的威脅，這部分我不會講到) 而當一個國家在戰時需要武器時，會納入更多標準 (6/23) 所以...先讓我這樣講：烏軍可以使用他們要求的任何裝備，他們是很棒的士兵及飛行員， 但即便是很棒的，也需要對新的裝備進行培訓。 訓練需要幾小時(像是標槍)，或者數個月到數年(像其他裝備) (7/23) 讓我先從M1艾布蘭開始講起(因為我本身是坦克兵)，他的確是很棒的工具，在我眼中是世 界上最好的。 而烏軍的坦克兵可以在幾天內上手這輛坦克。 (8/23) 但這裡面有些細節： - 它具有1500匹馬力的渦輪引擎，所以需要添加類似航空燃油的燃料 - 它每英哩要消耗3加侖的油(不是每加侖跑3英哩)，即使空轉也是使用相同的燃料 - 其火控系統是先進的技術，需要單獨的砲塔機械操作員 (9/23) - 美軍的坦克兵需要幾週的時間訓練，但砲塔機械操作員需要數個月 - M1有個專門修理傳動系統的"履帶"(或底盤)的技師....他/她也需要數個月的培訓 - 任何坦克在戰鬥中受損，而坦克兵試圖修理他們的坦克....這並非好事 (10/23) - 不同型號間的M1 (M1、M1A1、M1A1SEP)，其成本約在2.5~8.9M鎂 - 若操作不當，引擎與變速箱很容易"爆炸" (而且價格很貴) - 它需要大量備用零件 (在軍中稱為PLL或所謂的規定裝載清單)，以及很多的油罐車 (11/23) 雖然說UKR的坦克兵當然可以"駕馭"M1A1，但他們很難在技師、燃料、及零件去支持，而且 成本會是個天文數字。 那麼T-72呢？ (12/23) T-72就像一輛舊的雪弗蘭，而M1就像是一輛法拉利 你得到的東西值得花那些錢 (每一台成本約0.5~1.5M鎂) 砲塔中最具技術性的東西是自動裝彈機，同時也是坦克兵最討厭的 (T-72只需3名車組員， 不像艾布蘭需要4名) 並且它是柴油引擎而非噴射引擎 (13/23) 部分北約成員國(如捷克、斯洛伐克等)有"升級砲管"且有做部分技術性改裝的T-72，它們 是更好的選擇 (註：原文upgunned，應該是指砲管有更新過，感謝推文解釋) 我自己就有在捷克坐過並且開火射擊過 (我還擊中目標) (14/23) UKR對於T-72也相當了解....基於它們也曾經在烏克蘭為蘇聯生產過 因此向提供T-72的國家來"交換"坦克的潛在想法的確是好主意...我唯一的疑慮是這些坦克 要怎麼運到戰場上 (15/23) 但對於"愛國者"的請求呢？ 畢竟，波蘭與巴林剛剛為其達成了協議！？ 巴林交易了包括60枚愛國者導彈、9個發射器、兩套雷達、控制站及其他相關設備。金額為 100億鎂 這是愛國者飛彈的運作方式 https://pbs.twimg.com/media/FPXJ8b1XoAANpX5?format=jpg (16/23) 愛國者跟M1艾布蘭一樣都是很棒的武器系統，但... 它需要對發射者進行大量的培訓，對於那些操作C2和雷達的人員來說需要更多培訓，對於 維持系統運作的技師人員來說也是如此。 不像烏克蘭所熟悉的俄製S300/400或Buk (17/23) 這些都已經是相對"簡單"的陸軍武器系統了 我不是飛行員，而我確定烏克蘭只要幾天的時間就可以飛F-15/F-16或A-10。但同樣的，不 會很好。 而這不是限制上的因素(或者空軍所說的"limfac") (18/23) 同樣在限制上，這些飛機存在技術上的不同 (米格29具備液壓控制及SAU-451三軸自動駕駛 儀，不像F-16那樣的電傳操縱控制) 這些都需要烏克蘭沒有的系統性上對技師、飛行員、及零件供應者等進行廣泛的培訓 (19/23) 此外，還包含不同的軍械、軍械吊倉、及與地面部隊的通信 讓我們不要談到A-10，因為說"讓我們把他們從樟腦丸中拉出來"這句話很容易。但很明顯 ，log support、培訓過的技師、以及飛行員的訓練都會是問題。 (註：樟腦丸那段經推文解釋，應是指直接從庫存中拿出來用的意思) (20/23) 波蘭應該給烏克蘭米格機嗎？ 除了說1)這是波蘭自己的問題，以及2)近距離空中支援比飛行近距離空中支援要多很多之 外(即壓制敵人、下位飛行員接獲、瞄準目標等)，我不會討論這件事情。 (21/23) 以及戰機沒辦法擊落來襲的飛彈或砲彈，而這些是造成大量平民傷亡的原因 但刺針卻可以擊落使用鐵炸彈空襲的敵機 (22/23) 很明顯每個人都想盡可能幫助烏克蘭，但對只因為他們想要那些就給予他們不一樣的東西 而喊出"這是好主意"的事情，並非是最佳解。 我已經準備好面對來自這個對話串上的任何負面回應 (23/23) 美國政府已經給了約25億鎂的裝備給烏克蘭，北約也給了很多，我最後只想說這些 而且他們給的比大多數人所知道的還要多 許多聰明人已經確定了這是對他們最好的辦法....而這對他們有很大的幫助 心得： 外界對於進一步軍援烏軍武器的呼籲很多，但看起來就像版上很多在討論的一樣 軍援美國很先進的武器，並不表示就能給烏軍即戰力，裡面的一些細節等往往都是大問題 不過也是看了這推文才知道說原來M1的綜合消耗這麼大... 另外裡面有一些部份是有點機翻的感覺，部分保留英文是我不太知道他要表達的意涵 有任何翻錯或者是能夠補充意思的還請指出與見諒<(_ _)> -- https://i.imgur.com/paUBacY.png
https://i.imgur.com/vsJ0Suy.png
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.224.20.214 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648961195.A.CCD.html
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04/03 12:49, 2年前 , 1F
總之就是給了還要烏克蘭能維護，不能維護只會變累贅
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04/03 12:49, 2年前 , 2F
推
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那些越先進的大型武器就越難在短時間內上手
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04/03 12:50, 2年前 , 4F
本來給蘇系坦克就是最適合的
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裝備不是丟過去就好了,後勤和操作跟不上的話也沒用
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04/03 12:51, 2年前 , 6F
光考慮重新訓練的成本就是要給蘇系車
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更何況還是完全不熟悉的美式裝備
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德國：看看我們給鋼盔很體貼（驕傲貌
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給一堆精密卻沒人會用的武器不會比較好
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※ 編輯: AKSN74 (125.224.20.214 臺灣), 04/03/2022 12:52:35
推
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俄軍有些丟棄的T-80有可能就是太燒油又補不上 T-80
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也是用燃氣輪機
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主要是培訓跟後勤能力的問題，烏克蘭的後勤能量負
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荷不了美系裝備
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04/03 12:52, 2年前 , 14F
不然為什麼豐田皮卡會成為某組織的最愛
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沒有好的後勤支援體系給再好的裝備最後也是起不了作
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用
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那蘇系戰機呢......
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其實還蠻中肯的，不同系別的非單兵武器要完全熟悉
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04/03 12:53, 2年前 , 19F
本來就不是短時間內的事，又不是人人都阿姆羅
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04/03 12:54, 2年前 , 20F
對啊，又不是星海爭霸跟世紀帝國
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04/03 12:55, 2年前 , 21F
M1就是 很好 很強 很花錢
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04/03 12:55, 2年前 , 22F
美援的伊拉克跟阿富汗政府軍的爛印象太深了
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04/03 12:56, 2年前 , 23F
要給立即能形成戰力且後勤補給相對容易的設備
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推
04/03 12:57, 2年前 , 24F
要也是慢慢換裝，波蘭花了超過20年還在換
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推
04/03 12:57, 2年前 , 25F
很多人以為現實和RTS一樣，戰場上升級科技樹
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04/03 12:58, 2年前 , 26F
生兵出來就可以滑鼠點到哪打到哪
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推
04/03 12:59, 2年前 , 27F
其實我覺得老美可以考慮火炮的部分
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推
04/03 13:00, 2年前 , 28F
來個一千套彈簧刀
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推
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英國在考慮援助AS-90自走砲給烏克蘭了
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推
04/03 13:00, 2年前 , 30F
烏克蘭自製的最新型T-84都還沒辦法大規模投入作戰
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04/03 13:01, 2年前 , 31F
且T-84最多的地方反而是外銷到泰國49輛
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推
04/03 13:02, 2年前 , 32F
這段話很明白就是說了 就算是阿姆羅 但沒有白色基地
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04/03 13:02, 2年前 , 33F
也沒用啦!
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04/03 13:02, 2年前 , 34F
美國如果有辦法幫烏克蘭再從泰國弄到些T-84 那對於
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推
04/03 13:03, 2年前 , 35F
所以是後勤決定武器，不是武器決定後勤
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04/03 13:03, 2年前 , 36F
烏克蘭來說超先進了 先進到烏克蘭的坦克實戰部隊能
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推
04/03 13:03, 2年前 , 37F
後勤補保體系沒那麼快建立 除非通通美語老師？
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04/03 13:03, 2年前 , 38F
不能全面上手T-84都是個問題了 雖然T-84是烏克蘭的
04/03 13:03, 38F
還有 170 則推文
還有 7 段內文
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04/03 15:05, 2年前 , 209F
的飲食與訓練。
04/03 15:05, 209F
推
04/03 15:18, 2年前 , 210F
德國：我給的鋼盔不到一秒就能上手（驕傲臉
04/03 15:18, 210F
噓
04/03 15:27, 2年前 , 211F
就美軍會評估 烏克蘭軍方不會評估?
04/03 15:27, 211F
推
04/03 15:27, 2年前 , 212F
M1的燃氣渦輪 柴油 航油都可以吃 台灣應該會餵柴油
04/03 15:27, 212F
推
04/03 15:33, 2年前 , 213F
給F35就好了,你只要訓練飛行員起降與發射,
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04/03 15:33, 2年前 , 214F
畢竟雷達照不到,不需要很熟練的戰術運動(誤
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04/03 15:39, 2年前 , 215F
很棒的司令，邏輯guideline清楚，說明誠懇具體
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04/03 15:40, 2年前 , 216F
也在自己職權及專業之外的部分懂得保留 值得學習
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推
04/03 15:46, 2年前 , 217F
感謝翻譯分享 !
04/03 15:46, 217F
推
04/03 15:47, 2年前 , 218F
推
04/03 15:47, 218F
推
04/03 15:51, 2年前 , 219F
應該大部分民眾能認知道的就這些武器 烏克蘭要反攻
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04/03 15:51, 2年前 , 220F
就是需要重火力跟空軍 當然絕對英美私底下幫了不少
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04/03 15:51, 2年前 , 221F
忙 只希望戰事早日落幕
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推
04/03 16:03, 2年前 , 222F
希望美國真的如 drraujn 所講的有偷送 MiG-29 給烏
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04/03 16:03, 2年前 , 223F
克蘭
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04/03 16:07, 2年前 , 224F
M1油料還好解決 後勤維護體系才困擾
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04/03 16:08, 2年前 , 225F
所以喊啥送西方重裝備大概是來亂的
04/03 16:08, 225F
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04/03 16:09, 2年前 , 226F
能送的一直都是烏軍既有蘇系舊裝備
04/03 16:09, 226F
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04/03 16:10, 2年前 , 227F
可動員退休老兵 只需複訓比較快
04/03 16:10, 227F
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04/03 16:16, 2年前 , 228F
美系的後勤對烏克蘭是負擔，除非只打算用一次當神風
04/03 16:16, 228F
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04/03 16:18, 2年前 , 229F
除非是北約自己下來打，不然烏克蘭真的難對抗俄軍
04/03 16:18, 229F
推
04/03 17:07, 2年前 , 230F
很中肯啊，裝備又不是只要丟過去就好
04/03 17:07, 230F
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04/03 17:08, 2年前 , 231F
頭盔那種除外 XD
04/03 17:08, 231F
推
04/03 17:11, 2年前 , 232F
這篇滿實際的
04/03 17:11, 232F
推
04/03 17:20, 2年前 , 233F
TL;DR版 除了直接給裝備 對應的人與後勤才是問題
04/03 17:20, 233F
推
04/03 18:03, 2年前 , 234F
logistic support
04/03 18:03, 234F
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: brbear (180.217.66.6 臺灣), 04/03/2022 18:09:34 ※ 編輯: brbear (180.217.66.6 臺灣), 04/03/2022 18:09:52
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04/03 18:10, 2年前 , 235F
跟軍武肥宅一樣以為會打電動就會操作
04/03 18:10, 235F
推
04/03 18:11, 2年前 , 236F
基本上要裝備這件事就跟酸民講幹話
04/03 18:11, 236F
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04/03 18:11, 2年前 , 237F
一樣
04/03 18:11, 237F
推
04/03 18:12, 2年前 , 238F
就是東西給你不會用還爆炸乾脆別給
04/03 18:12, 238F
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04/03 18:15, 2年前 , 239F
就是你沒有早點買 來不及了
04/03 18:15, 239F
推
04/03 18:19, 2年前 , 240F
A10維護又沒這麼貴 不想給就閉嘴
04/03 18:19, 240F
推
04/03 18:31, 2年前 , 241F
烏國貪污超級多 太早給會被貪光
04/03 18:31, 241F
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04/03 18:32, 2年前 , 242F
看看俄國坦克後備 10台有9台不能用
04/03 18:32, 242F
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04/03 18:35, 2年前 , 243F
說不定人家賣給中國
04/03 18:35, 243F
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04/03 19:01, 2年前 , 244F
理由啦... 波蘭的米格29咧...
04/03 19:01, 244F
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04/03 19:02, 2年前 , 245F
美國真有心 就代波蘭轉送啊
04/03 19:02, 245F
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04/03 19:04, 2年前 , 246F
波蘭還有300輛的 T-72
04/03 19:04, 246F
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04/03 19:09, 2年前 , 247F
美國叫波蘭送 波蘭叫美國送
04/03 19:09, 247F
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