Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎

看板Gossiping作者DaiRiT (QSOFA)時間2年前 (2021/11/18 21:31)推噓-4(4推 8噓 75→)

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※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言： : 這段說得沒問題，古人對身上脈搏(動脈搏動處)身體診察在一開始是遍身把脈法， : 你如果去看內經時代的把脈，三部九候內容， : 上部天-太陽穴附近-候頭角之氣 : 上部人-耳門穴附近-候耳目之氣 : 上部地-巨骨翏穴附近-候口齒之氣 : 中部天-太淵穴附近-候手太陰肺 : 中部人-合谷穴附近-候手陽明及胸中之氣 : 中部地-神門穴附近-候手少陰心 : 下部天-太衝穴附近-候足厥陰肝 : 下部人-衝陽穴附近-候足太陰脾胃 : 下部地-太溪穴附近-候足少陰腎 : 這些動脈搏動正常，可以代表氣運行正常可以到末梢(在手腳腕部附近)， : 基本上可以說這個部份的氣沒有問題。(你怎麼理解這個氣就再說) : 所以活人的脈搏觸診處，確實也跟死人的動脈分布表淺處一致的。 : 至於你們爭論的點，是在經脈是指動脈還是經絡? : 以中醫針刺法而言，除了特殊情況之外，其它很少扎在血管上， : 甚至發現有明顯血管往往會避開，因為在中醫的概念， : 經絡是在骨骼跟血管或肌肉與肌肉之間的縫隙，那到底是甚麼? : 勉強要用西醫概念理解大概就是指筋膜間的縫隙。 : 但至少可以肯定的是大多數的狀況，經絡與血管、淋巴不是同一個東西， : 很明顯的例子是你看中醫經絡圖的軀幹分布， : 跟向心狀血管、或是淋巴系統的分布是不同的。其實我講的「經絡」是「動脈」只對了一半，什麼意思？對了一半的前提是這裡的「動脈」是現代醫學的知識，我就稱之為「西醫動脈」；古代中國人對於動脈的認知我就稱之為「中醫脈」，這樣分別是為了等一下方便解釋。先想想看，現代人解剖的大體是經過福馬林的處理，可以每個禮拜花上一整天的時間，仔細解剖一個學期，把皮膚切開、分離掉那些皮下組織與脂肪、把不同塊的肌肉分離出來，如此一來西醫可以把大體的動脈與神經分支看得一清二楚，從哪裡出發、在哪裡分支出去、又從哪個空間鑽進去等等。不過古代是沒有在用福馬林處理屍體的，沒有鋒利的不銹鋼解剖刀或電鋸，也沒有現代解剖學那樣處理得那麼精細把各種血管神經肌肉呈現得那好，古人最初對人體表面「動脈跳動點」(pulsation)的觀察，以及對人類或動物屍體的觀察，將血管稱之為經絡。那沒有跳動點的地方就用「想像」跟跳動點串連起來，形成你以為的經絡。因此古代中國人對於整體動脈走向跟分佈是錯誤的，古代中國人所想的動脈或經絡(中醫動脈)並不完全是真正的動脈(西醫動脈)；但總有矇對的時候，像是把脈常摸的radial ar tery，就是在手太陰肺經的寸口，因為摸到村口的pulsation，就是中醫古書裡說的「寸口者,脈之大會,手太陰之脈動也」，但整條經絡並不是跟西醫動脈的走向完全一樣。另外，病人的針感常常不是照著經絡運行的方向而走，當然針的走竄方向也絕對跟「西醫血管或神經」的分佈不完全一樣，如果用針感循行的方向來定義經絡的話，則經絡不可能是血管或經。這也就是為什麼古人所描繪的經絡走向卻絕對不可能跟現代解剖學所研究出來的血管或神經走向完全一致。 : 現在最大的難點是你的實證的意思是要中醫去證明例如經絡這類的東西 : 在西醫實質上是甚麼? (第二個是中醫的辨證分析你覺得不科學， : 但其實我跟你說過不想討論辨證分析，那就看臨床表現跟治療反應，那又會繞去中醫得 : 獨立治療急重症你才會承認有療效。所以很難討論下去。) 補充一下，我講的不是獨立治療急重症，而是能夠獨立排除急重症，因為症狀表現跟實際嚴重度不見得完全相關，獨當一面的醫學理論要能夠想到需要排除的問題，也就是鑑別診斷 : 雖然經絡這類我們臨床上一直在用，也頗有用，頗有用是中醫師直覺上認為還是有EBM上的證實？ : 但到底是西醫甚麼實質?大陸投入大量人力， : 例如有用過isotope從手穴位打，發現isotope流動分布跟中醫手部經絡分布相同， : (並不是想像中擴散全部手腕)，但這樣就證明中醫經絡實質了嗎? : 解剖進去那裏並沒有甚麼管狀物，頂多能解釋的是筋膜的縫隙，但為什麼不是全面 : 擴散?而循特定直線? 不知道。找不到實質，只能猜測，所以現在還是沒有定論。 : 不過我不想開話題再討論這個。那我反問你，假設我說阿斯匹靈裡面有小精靈，這個小精靈有能夠打通血管的能力，統計也證實了阿斯匹靈對CAD有效，請問有證實小精靈的存在嗎？ : 吸入胃中的空氣這你說的吧~~ : 我們先不管它是不是溶在液體中輸送，因為你的文章就放在那， : 既然你覺得古人都認為動脈中跑的是氣體(所以你說古人跟王清任一樣搞錯)， : 那顯而可以推理的，你意思是吸進胃中的空氣(不溶於血)，最後會到動脈 : 中跑(所以動脈才空氣多)，我這樣理解D大你說的有問題嗎? : 如果我沒理解錯誤你的意思， : 那首先你要先知道詞語必須要在前後文甚至是整篇文章中， : 你才能知道詞語的意思是甚麼。 : 舉個例子說，小白癡這個詞，通常是罵人的，但如果是在 : 小白癡癡等女友回心轉意是要斷成小白癡，癡等女友回心轉意 : 還是要斷成小白癡癡等女友回心轉意。 : 有時候還得再看清楚前後文才能推敲出來 : 你告訴我食氣根據醫學史家廖育群的說法，「食氣」一詞常見於古代文獻， : 指的是呼吸吐納的養生過程，這沒問題啊，因為大多數的中醫文獻中會有練氣吐納養生， : 所以很多時候這個詞是這個意思沒錯， : 至於你吐納吸收的是氧氣?還是一種很奇怪的物質， : 甚至可以透過皮膚吸收，比如說用手或腳觸物，可以吸納生物或大地的氣。 : 這是延伸的思考，一樣暫不討論。 : 但是食氣入胃兩小段在經脈別論後，下一小段是飲入於胃，你看這寫法，是要分析 : 固體食物(食)跟液體食物(飲)的消化吸收過程。 : 這段的前後文你對看看。 : 不然你解釋一下如果用吐納吃空氣就可以飽了，正常人(還沒修到可以辟穀)是要怎麼 : 活下去? : 《靈樞‧五味論》云："胃者，五藏六府之海也，水穀皆入于胃， : 五藏六府，皆稟氣於胃。" : 這個是你說的吐納之氣嗎? : “穀不入，半日則氣衰，一日則氣少矣。" : 那這段的氣又是在說甚麼? : 再來，食氣這個詞如果你不懂，最簡單快速的做法是去查中醫大辭典(人衛)， : 它有三個意思， : 1) 耗損正氣：ex 壯火食氣 : 2) 指飲食水榖之氣：食氣入胃... : 3) 指養生術語，通過呼吸修練的一種方法。 : 個人意見，至少是比專家共識的證據等級還低，查個詞典比較好，不是嗎? 討論固體食物早就有了啊，就是「穀入於胃….」這段，還有各種鹹甘酸入於胃。分析固體食物與液體食物這樣的說法是現代中醫界想遮掩中國古代人的錯誤認知而已，為什麼不能討論「吸氣進胃」跟「喝液體入胃」呢？如果食氣是講固體食物，幹嘛講「食氣」還有「氣」字呢？直接講穀入於胃就好了不是嗎？不要再用現代生物學常識去看古人的想法，古人覺得吸氣入胃會跟食物昇華成某種氣體，並不是吃空氣就可以飽。 : D大你這樣說: : 現代人腦中對於呼吸的觀念「不論是透過口腔還是鼻腔，人吸進去的空氣到達咽喉之後， : 再透過氣管跑到肺臟，而不是透過食道跑到胃」這樣的概念是不是現代生物學教你的？ : 我也不找近代解釋了 : 《靈樞‧五味論》其大氣之搏而不行者，積於胸中，命曰氣海，出於肺，循咽喉， : 故呼則出，吸則入。 : 直接看古文，所以呼吸出入會跑到肺的到底是甚麼? 我不會說你錯，因為黃帝內經本來就不是黃帝要跟人寫的，是很多後人托古於黃帝，所以會出現矛盾很正常，在中醫裡面在基本人體論述就有各種說法。就像「氣」就可能有多義，在同一篇文章同一個句子前後「氣」可以解釋成不同意思。但如果要這樣解釋就有矛盾的地方了 1.這邊的大氣，跟《靈樞邪客篇》對照應該是宗氣。宗氣怎麼來的？有一說宗氣是吸入的清氣與水谷精氣會合而成為宗氣，所以照這種說法宗氣是不存在於外界的，是體內生成的，那宗氣由肺而出之後，又要怎麼從外界吸入「宗氣」？ 2.又有一説清氣是指水谷精華的稀薄精微部分（《靈樞.動輸》：「胃為五臟六腑之海，其清氣上注於肺。）那到底肺吸入的是什麼在古代中醫根本模糊不清 : 這個因為古人研究工具欠缺，所以不知道肺吸入的清氣是氧氣(還是甚麼古怪的東西)， : 也不知道紅血球攜帶氧... : 但他也有自己的理解， : 《素問.陰陽應象大論》：「天氣通於肺。」 : 《靈樞.五味》：「其大氣之摶而不行者，積於胸中，命曰氣海。 : 出於肺，循喉咽，故呼則出也，吸則入。」 : 不要太想當然耳的推論，這樣才有辦法跟人好好溝通。關於肺呼吸問題我在前一段說明就不贅述了。再來，你在這邊提到「人一呼脈再動，一吸脈亦再動….」是在講算心跳的是有問題的 https://i.imgur.com/RvNJo03.jpg

其實古人不知道心臟功能是推進血液的，古人甚至連心臟會跳動這個事實都沒發現。古人認為動脈之所以會跳動是因為呼吸的關係，透過肺臟來推動（肺朝百脈）。要知道是脈動是心跳的前提是知道心臟在推動血液，這才是合理的邏輯順序，但古人對於脈動的解釋是氣的運行而不是心臟。你說算心跳是因為你又用現代生物學知識的眼鏡去看，古人不知道心臟推動血液的情況下能知道脈搏算心跳是一件很詭異的事情，照古人想法，脈動數跟氣的推動平不平順有關而已。但我要說古人有發現「心前區跳動」的事實，可是古人卻不知道這是心在跳，而認為是一條動脈(中醫動脈）在跳，這跳動脈就叫作胃之大絡「胃之大絡，名曰虛里，貫膈絡肺，出於左乳下，其動應衣，脈宗氣也......絕不至曰死。」為什麼古人會認為心前區的跳動是動脈在跳，而不是心臟在跳呢？有興趣我再講 : 古人有基本解剖能力，跟簡單知識，只是他畫畫太寫意，沒看過大體解剖的醫師， : 就只能天馬行空想像了。 : 所以現代中醫系學生即使走單修中醫還是應該要學西醫大體解剖學， : 這是古人不足之處。 : 古書也未必盡對，所以現代中醫應該也要批判性的思考， : 他山之石可以攻錯，所以推著近代中醫在前進。其實沒有，古人不知道心臟跳動運送血液、不知道有輸尿管、不知道動脈神經分支與走向、不知道肺循環、對於各個器官功能的認知也是錯的，但這不專屬於中國古人，西方古人也是一樣。 : 至於我提的脈學論文，N大回過你了，我把我文章一開頭寫的 : 噓 DaiRiT: 脈象就是胡扯的，實證是要EBM，連證實的 27.240.232.171 11/13 16: 38 : → DaiRiT: 論文都沒有，不用說什麼看的出來把得出來 27.240.232.171 11/13 16: 39 : → DaiRiT: 就不用講了，10個中醫師把脈有11種說法 27.240.232.171 11/13 16: 39 : 中醫很多的東西需要實證，而且得一步一步從最基本的開始， : 中醫這些診斷如我以前說過的，錯過了過去發展sensitivity與specificity的關鍵時刻 : 以至於現在要開啟這些研究，有時候投稿十分辛苦。 : 不過，台灣中醫界還是有人在努力 : 為什麼我貼那個呢? 他不就一步一步從荒漠開始嗎? : 所以你嫌他粗糙，沒錯啊~ 但你不能說沒有啊~~ : 所以我也才說走這方面研究是非常辛苦而孤獨的，希望那些醫師能堅持下去。我說的沒有證據，是指沒有「陰陽虛實表裏寒熱臟腑經絡氣」的證據 : 西醫非侵入性身體檢查，大家越做越少，檢驗檢查越開越多，也不是沒有批評的聲音非侵入性也沒有越做越少哦，像是超音波便宜快速沒有侵入性的方法越來越被重視，有侵入性的治療方法只有在有需要才會做 : 不過我想醫糾這麼難搞，沒點證據總是怕應注意而未注意， : 身體檢查要投入時間學習，檢驗檢查這麼好開單... : 最終大概也是沒辦法的趨勢。 : 中醫四診偏西醫身體診察，加上你又覺得只要用到西醫檢查檢驗就不是中醫， : 所以我們不是只能討論非侵入性診查了嗎? : 脈診我還沒貼大陸的，你查radial artery了嗎? 不是侵入非侵入的問題，而是使用方法背後所根據的知識，就像中醫如果檢驗動脈血、鉀離子能根據什麼中醫理論嗎？因為中醫理論根本就沒有細胞鉀離子通道、腎臟代謝鈉鉀跟碳酸氫根離子的背景知識。 : 最後，不知道你為什麼視而不見你引的中醫文章中， : "再講一次，中醫腎就是西醫的腎 : 《難經‧第四十二難》：「腎有兩枚，重一斤一兩，主藏志。」 : 臟腑不但是解剖上的實質器官，還可以告訴你有多重、告訴你腎有兩枚，只是中醫對於腎 : 臟的認知錯誤了。" : 如果你堅持中醫說的腎是西醫的腎，幫我解釋一下主藏志是甚麼意思？ : 靈樞本神 : 所以任物者謂之心；心有所憶謂之意；意之所存謂之志； : 因志而存變謂之思；因思而遠慕謂之慮；因慮而處物謂之智。 : 同篇還有腎藏精，精舍志 : 這個志是記憶的意思，是腎所藏的志，無誤。 : 兼聽則明，不管是對自己的學習，或者是與別人的溝通都是這樣。 : D大N大，不要再點名我了....我只想好好潛水。所以你的意思是因為「主藏志」代表中醫的腎跟西醫的腎不是同個實體？那古代西方說動脈裝的是空氣，我們就會說現代醫學的動脈不是古代西醫的動脈嗎？又好比笛卡爾說松果體裡面有靈魂，難道當現代醫學在松果體找不到靈魂時，就要說「笛卡爾的松果體，不等於現代醫學的松果體」嗎？我要說的是，中醫跟西醫都看到那兩枚腎的實體，都是講述同樣對象，只是中醫說主藏志是中醫對器官功能的錯誤認知 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.26.139.172 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1637242280.A.58A.html

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什麼痛在他處 ※ 編輯: DaiRiT (110.26.139.172 臺灣), 11/18/2021 21:44:05

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