Re: [問卦] 關羽他媽是在北伐三小？

看板Gossiping作者 (狗貓)時間3年前 (2021/01/19 15:20), 編輯推噓99(108推 9噓 302→)
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看了一堆黑關羽的推文真的快吐血， 是怎樣，一定要寫翻案文章才顯得自己好厲害好與眾不同膩？ 尼馬的你各位還真的覺得關羽是浪得虛名喔？ 評斷古人的的功過一定要從當時的時空背景去判斷，而不是用現在的角度去看， 古代通訊落後，道路斷絕，許多戰爭的發展不能用現在的角度看， 尤其當時的人對於關羽的評價才是最準確而沒有經過加工的， 我們先不看戰績，先看評價， 評價也不是隨便找個路人甲來評， 就找幾個有代表性的就知道當時的人對於關羽的總體評價， 當時曹操重要謀士郭嘉、程昱皆說關羽、張飛皆萬人敵， 孫權陣營兩大督都周瑜、呂蒙評價關張皆為熊虎之將， 再來看最重要的三國志作者陳壽評價，為什麼要說重要，因為陳壽寫史書很龜毛，如果沒有 資料佐證，他絕對不會寫，就算有證據，他也都寫得言簡意賅而且不會渲染，更可況他算是 魏國的繼承者晉朝的官員，沒有必要去捧關羽去砸自己飯碗，但我們看看陳壽給了關羽什麼 評價，「關羽、張飛皆萬人敵，為世虎臣」、「威震華夏」。 最重要的就是「威震華夏」四字評價，史書上這麼多英雄豪傑只有關羽一人獨享，以陳壽的 龜毛個性，要給出這麼中二霸氣的稱號，如果不是真有其事，他決計不會寫，連陳壽都敢不 害臊的這樣寫，就可以想見當時的人對於關羽是多麼的崇拜，如果換作現在絕對是全國最紅 的youtuber。 再來看劉備給他安了什麼職位，當然職位不一定能代表什麼，但是劉備是白手起家，從織席 販履、顛沛流離到稱帝，能力值絕對破表，比郭台銘、張忠謀強都不為過，我認為曹操、孫 權這種富二代根本不能與他相比，所以劉備如果肯定某個人，代表那個人絕對有一定實力。 而劉備給關羽的職位是前將軍、假節鉞、襄陽太守、總督荊州事，除了前將軍是四方將軍最 高之外，最重要的是這個「假節鉞」，意思就是掌管生殺，可以自行對外發動戰爭，這個三 國時期也只有關羽、于禁、曹真、司馬懿、陸遜等人有而已，可見劉備對關羽多麼信任。， 尤其當時益州與荊州道路隔絕，關羽可以說是當時中原的第四顆太陽。 再來看戰蹟， 最常受人詬病的就是樊城之戰， 首先，會有人說水淹七軍完全是于禁自己倒霉，關羽只是運氣好， 我聽了也只是翻白眼， 當時圍攻樊城是用水軍圍嗎？ 當然不是， 那為什麼關羽會有水軍？會有戰船？ 為什麼你這倒霉的于禁就沒有戰船？ 于禁被淹的時候還有3萬人馬， 你步兵騎兵怎麼去攻這在水中的3萬人？ 所以史書上是寫關羽率水軍攻打于禁， 而水淹七軍到擒獲于禁史書只記載是發生在公元219年8月， 問題當時又沒有網路，從于禁被淹到關羽獲悉，再到關羽徵調水軍過來，以當時的通訊技術 短短一個月內怎麼可能找得到可以攻打3萬人的戰船跟水軍？而且還成功俘虜3萬人？又不是 打電動！ 所以當時的情況一定是關羽早就準備好戰船跟水軍了，要說關羽預測到水淹七軍，我認為太 過，但我想關羽早就猜到可能會淹大水，因為當時的曹將溫恢早就提出警告了，當時預測天 氣是將領的重要工作，久在荊州的關羽可能預見到了會有大水，也是合理的，不然不會準備 這麼多戰船跟水軍。 所以關羽水淹七軍絕對不是僥倖。 再來為何關羽自己北伐， 尼馬的你想有可能嗎？還當打電動啊，孫子兵法說，兵者，國之大事，死生之地，存亡之道 ，不可不察也。 這麼重大的軍事行動劉備絕對知道，甚至是劉備交代的， 而且當時吳國是盟友不能打，關羽除了打襄樊還能打哪？一方面可以緩解漢中壓力，一方面 士兵訓練好了不打是要幹嘛？這是戰略上的必然。 再來就是呂蒙偷襲，要知道關羽不是笨蛋，他不是沒有防備呂蒙，如果沒有防備築烽火台幹 嘛？ 他是斷定呂蒙就算偷襲也攻不下南郡、江陵啦， 想想看關羽圍樊城圍多久？劉備圍成都圍多久？攻城哪有這麼容易啊，何況吳國只有水軍行 ，步兵跟騎兵是渣渣，看看合肥怎麼送頭的，關羽是斷定就算呂蒙來攻城，他慢慢帶兵回防 都能輾壓東吳啦！ 所以最大變數就是為什麼國舅麋芳會投降？ 這誰能想到啊？明明關羽就是東吳背盟跟國舅麋芳發神經投降的受害者，怎麼開始檢討起被 害人了？ 那些說關羽言過其實的真是夠了！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.10.41.253 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1611040833.A.5FF.html
噓
01/19 15:20, 3年前 , 1F
滾去專板拉
01/19 15:20, 1F
噓
01/19 15:21, 3年前 , 2F
老人
01/19 15:21, 2F
噓
01/19 15:21, 3年前 , 3F
去三國板拉
01/19 15:21, 3F
→
01/19 15:21, 3年前 , 4F
你跟陳壽很熟？
01/19 15:21, 4F
→
01/19 15:21, 3年前 , 5F
關羽有水軍很重要嗎? 于禁被十幾年才淹一次的大水淹掉
01/19 15:21, 5F
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01/19 15:22, 3年前 , 6F
這是事實 但拿這個當戰績就好笑了 難道水是召喚來的不成
01/19 15:22, 6F
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01/19 15:22, 3年前 , 7F
這樣算雲腸粉護航嗎
01/19 15:22, 7F
推
01/19 15:22, 3年前 , 8F
擊殺數不夠解鎖空中支援，可惜
01/19 15:22, 8F
推
01/19 15:22, 3年前 , 9F
我2d天下無敵
01/19 15:22, 9F
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01/19 15:23, 3年前 , 10F
事實就是他的兵力嚴重不足 所以把後方的家底全壓上了
01/19 15:23, 10F
推
01/19 15:23, 3年前 , 11F
所以他失敗不是大意，是天意。做好準備了結果被不可預
01/19 15:23, 11F
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01/19 15:23, 3年前 , 12F
測的因素打敗。
01/19 15:23, 12F
推
01/19 15:23, 3年前 , 13F
支持 畢竟關公是我乾爹
01/19 15:23, 13F
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01/19 15:23, 3年前 , 14F
那是三國時代 後方守將腦子壞了才跟他玩與城共存亡
01/19 15:23, 14F
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01/19 15:24, 3年前 , 15F
要看什麼叫"做好準備" 麻煩對照一下諸葛亮北伐
01/19 15:24, 15F
推
01/19 15:24, 3年前 , 16F
推
01/19 15:24, 16F
→
01/19 15:24, 3年前 , 17F
漢中之戰也是很好的示範 成都有保留預備隊 前線戰況吃緊
01/19 15:24, 17F
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01/19 15:25, 3年前 , 18F
再把預備隊派出去救 沒有援軍可是打不贏的
01/19 15:25, 18F
→
01/19 15:26, 3年前 , 19F
麻煩舉個例子 哪一仗是他指揮部隊打贏的 如何贏法
01/19 15:26, 19F
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01/19 15:26, 3年前 , 20F
萬人敵指的都是單挑 這點完全沒爭議 但中期就沒人玩這個
01/19 15:26, 20F
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01/19 15:27, 3年前 , 21F
部隊數量增加了 隨隨便便都萬來萬去的 誰還跟你玩單挑
01/19 15:27, 21F
推
01/19 15:28, 3年前 , 22F
荊州水路發達，關羽不帶水軍過去幫忙載兵載糧，是要人力
01/19 15:28, 22F
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01/19 15:28, 3年前 , 23F
扛？
01/19 15:28, 23F
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01/19 15:28, 3年前 , 24F
關羽一定要帶水軍 但是北方下來支援部隊為啥要有船?
01/19 15:28, 24F
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01/19 15:28, 3年前 , 25F
後面徐晃把他打退 是有半條船嗎?
01/19 15:28, 25F
推
01/19 15:29, 3年前 , 26F
突然發現 關羽北伐失敗都神話 那蔣中正北伐成功變殺人魔是顏
01/19 15:29, 26F
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01/19 15:29, 3年前 , 27F
要寫文章之前麻煩先看看地圖 襄樊中間就是河 要進行包圍
01/19 15:29, 27F
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01/19 15:29, 3年前 , 28F
色不對的代表嗎？
01/19 15:29, 28F
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01/19 15:29, 3年前 , 29F
不帶水軍有辦法做到嗎?
01/19 15:29, 29F
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01/19 15:30, 3年前 , 30F
因為徐晃打得是陸戰，要打水戰還是要反攻江陵沒水軍
01/19 15:30, 30F
推
01/19 15:31, 3年前 , 31F
某些羽黑真的很灰
01/19 15:31, 31F
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01/19 15:31, 3年前 , 32F
關羽的水軍是用來封鎖水路的 南側根本沒淹 沒船也沒事
01/19 15:31, 32F
推
01/19 15:32, 3年前 , 33F
關羽已經放話回來要辦麋芳了 麋芳要自保當然就投降了
01/19 15:32, 33F
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01/19 15:32, 3年前 , 34F
曹仁守城只要靠陸路就可以補給，除非補給被斷用水路運送
01/19 15:32, 34F
推
01/19 15:32, 3年前 , 35F
麋芳會倒戈很正常啊，麻吉士仁都投降公安淪陷，等於吳軍
01/19 15:32, 35F
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01/19 15:32, 3年前 , 36F
都諾曼第登陸了，麋芳不投降就等著被東吳狗幹
01/19 15:32, 36F
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01/19 15:32, 3年前 , 37F
這不是發神經是人性的必然
01/19 15:32, 37F
推
01/19 15:33, 3年前 , 38F
江陵是關羽經營多年的堅城，哪那麼容易被吳國打下來
01/19 15:33, 38F
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01/19 15:33, 3年前 , 39F
士仁算是被嘴砲被騙的，麋芳就真的可以去死了
01/19 15:33, 39F
還有 340 則推文
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01/19 18:30, 3年前 , 380F
魏援軍到啦
01/19 18:30, 380F
推
01/19 18:36, 3年前 , 381F
羅憲不是在黃皓亂搞時期才上任永安?
01/19 18:36, 381F
推
01/19 18:44, 3年前 , 382F
終於看到有腦的文章了
01/19 18:44, 382F
推
01/19 18:56, 3年前 , 383F
我半個羽黑都看不懂bird在幹嘛了，沒證據硬要合理化
01/19 18:56, 383F
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01/19 18:56, 3年前 , 384F
麋芳的投降，有這機率但就是不高，關羽剛好賭錯了或
01/19 18:56, 384F
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01/19 18:56, 3年前 , 385F
是看錯麋芳
01/19 18:56, 385F
推
01/19 18:59, 3年前 , 386F
中肯
01/19 18:59, 386F
推
01/19 18:59, 3年前 , 387F
某b是糜芳轉世嗎
01/19 18:59, 387F
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01/19 19:02, 3年前 , 388F
說真的也是呂蒙東吳操作的好，不需要用結果去貶低敗
01/19 19:02, 388F
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01/19 19:02, 3年前 , 389F
方，關羽是輸得合理甚至活該但他也不是去自殺送頭的
01/19 19:02, 389F
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01/19 19:02, 3年前 , 390F
好嗎
01/19 19:02, 390F
推
01/19 19:08, 3年前 , 391F
推
01/19 19:08, 391F
推
01/19 19:28, 3年前 , 392F
推
01/19 19:28, 392F
推
01/19 19:32, 3年前 , 393F
幹糜芳轉世笑死
01/19 19:32, 393F
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01/19 19:39, 3年前 , 394F
推文某人是姓麋嗎？所有言論全部都用想像的欸，用這種方
01/19 19:39, 394F
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01/19 19:39, 3年前 , 395F
式差不多可以護航歷史上所有叛變的人了。
01/19 19:39, 395F
推
01/19 19:52, 3年前 , 396F
推辣
01/19 19:52, 396F
推
01/19 20:03, 3年前 , 397F
其實關公有修城 吳傳有講 不然後面晉來打也沒打下來
01/19 20:03, 397F
推
01/19 20:23, 3年前 , 398F
中肯 推
01/19 20:23, 398F
推
01/19 20:34, 3年前 , 399F
後世人都因為演義、日本三國志太捧劉備 反過來討厭蜀漢
01/19 20:34, 399F
推
01/19 20:57, 3年前 , 400F
羅憲的確是堵爛東吳，所以寧願守城降魏也不會開門迎吳
01/19 20:57, 400F
→
01/19 20:58, 3年前 , 401F
但羅憲當時情況沒比在江陵的糜芳好到哪裡去，人家可以守
01/19 20:58, 401F
→
01/19 21:00, 3年前 , 402F
半年到曹魏派援軍過來，糜芳不是太廢就是太白癡，二哥從
01/19 21:00, 402F
→
01/19 21:00, 3年前 , 403F
樊襄回頭根本不用半個月，給你拖到一個月可能時間還太多
01/19 21:00, 403F
推
01/19 21:43, 3年前 , 404F
光是惜字如金的陳壽給這種評價，就真的知道關羽的本事
01/19 21:43, 404F
→
01/19 21:44, 3年前 , 405F
，尤其陳壽筆下有很大可能還手下留情沒給魏晉的人難看
01/19 21:44, 405F
→
01/19 21:44, 3年前 , 406F
三國館長？你推多重？
01/19 21:44, 406F
→
01/19 21:45, 3年前 , 407F
陳壽本來就很龜毛，還在介意這個是文盲嗎？
01/19 21:45, 407F
→
01/19 21:46, 3年前 , 408F
這個被嗆要去專版，那前幾個噓文應該去垃圾場
01/19 21:46, 408F
推
01/19 22:08, 3年前 , 409F
讚
01/19 22:08, 409F
推
01/19 22:43, 3年前 , 410F
好想回去看看他長怎樣
01/19 22:43, 410F
噓
01/19 23:09, 3年前 , 411F
你都說不要拿現在的去比 結果又比回郭台銘 張忠謀
01/19 23:09, 411F
推
01/19 23:13, 3年前 , 412F
推
01/19 23:13, 412F
推
01/19 23:20, 3年前 , 413F
我推
01/19 23:20, 413F
推
01/19 23:24, 3年前 , 414F
推
01/19 23:24, 414F
推
01/19 23:33, 3年前 , 415F
東吳就是最爛國，只想要荊州，然後就在那邊廢，朝中鬥爭到西
01/19 23:33, 415F
→
01/19 23:33, 3年前 , 416F
晉輕鬆滅，最佳戰績是被合肥殺人魔張遼800人七進七出，孫權
01/19 23:33, 416F
→
01/19 23:33, 3年前 , 417F
哭著回家只能當老番顛
01/19 23:33, 417F
推
01/19 23:51, 3年前 , 418F
推
01/19 23:51, 418F
推
01/20 01:04, 3年前 , 419F
劉備誆漢室
01/20 01:04, 419F
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