Re: [問卦] 沒李舜臣 明朝是不是會被日本滅亡？

看板Gossiping作者 (莉雅)時間3年前 (2020/12/04 23:44), 3年前編輯推噓3(7推 4噓 50→)
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※ 引述《zhxl (武裝肥宅)》之銘言： : 萬曆朝鮮戰爭，又稱為壬辰倭亂、丁酉再亂 : 豐臣秀吉率日本戰國各路大名討伐朝鮮與中國 : 日本武士戰力超強，接連打爆朝鮮軍與明朝軍 : 好在朝鮮神將李舜臣在鳴梁海戰與露梁海戰大敗日軍 : 使日本再無力西征氣死豐臣秀吉 : 彼時中國正被北虜南倭搞得焦頭爛額國力衰退 : 而萬曆這昏君懶狗又二十年不上朝 朝中無人黨爭嚴重 : 若沒李舜臣阻擊並殲滅日軍 明朝是不是會被日本滅亡？ : 因為朝鮮人自尊心的關系，李舜臣的作用被夸大了。 朝鮮海軍、李舜臣的作用是錦上添花，而不是雪中送炭。 實際上，明軍就是拖著朝鮮這個debuff把日本人從鴨綠江邊反推回去的。 明軍的debuff包括︰ 1、糧草運輸比日本困難。史書上各種吐槽，朝鮮王室跑義州之后，朝鮮全境都是無政府 狀態，朝鮮根本不供應、也無法供應糧草。絕大多數糧草都是從中國經朝鮮北部的山區運 過來。 冷兵器時代，同樣的補給陸運要比海運困難多了。明軍還比日軍補給線長的多。 2、朝鮮人出于無能（無法查明日軍規模）、或者故意（故意引導明軍攻擊），提供給明軍 的情報很多時候都是夸大或者低估，造成明軍要不浪費資源在小股部隊，要不打起來才發 現要以少打多。 3、朝鮮人豬隊友+放冷箭。明朝將領在史書上說過很多次。朝鮮人一打就潰，作為協從軍， 經常拉明軍后退。就這種戰力下，朝鮮將領還經常希望小股明軍由朝鮮指揮。 另外，為了刺激明軍，發生多次朝鮮人冒充日軍坑明軍的疑案。 就這種情況下，明軍還是以少勝多。戰斗力比日本人強不少。 所以，從萬歷朝鮮戰爭的過程看。至少在當時，日軍就是打不過明軍。 這還是在日本充分準備，明軍倉皇應戰的基礎上。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 221.198.81.216 (中國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1607096685.A.074.html
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12/04 23:46, 3年前 , 1F
糧草運輸比日本困難? 錯了 日本是海運+陸運
12/04 23:46, 1F
你知道船的運輸能力和損耗，還有騾馬、人力的運輸能力和損耗，哪個更困難嗎？ 當時的東北不產糧，都是北大荒。 糧食要從關內運。 從山海關經錦州、丹東到朝鮮的漢城（京城），800公里。 朝鮮半島北面還都是山地。東北都是苦寒之地。 你說誰困難？ ※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/04/2020 23:50:28
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12/04 23:47, 3年前 , 2F
又不是軍隊開到哪裡運輸船隊就開到哪裡
12/04 23:47, 2F
噓
12/04 23:47, 3年前 , 3F
不是用五百隻殭屍打爆倭寇的嗎
12/04 23:47, 3F
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12/04 23:47, 3年前 , 4F
然後明軍以少勝多也不實 雙方兵力應該是相近 朝鮮軍隊
12/04 23:47, 4F
那是后期充數的，還有中國史書經常夸大軍隊數量。 另外，明朝軍制，吃士兵空額非常狠。吃一半算良心，七成實編就是精銳。 明朝的兵力數量，你要打對折。畢竟是上史書的賬面數。
推
12/04 23:47, 3年前 , 5F
好啦 我大天朝最強
12/04 23:47, 5F
推
12/04 23:47, 3年前 , 6F
漢人終究比較強，清朝就是滿人太廢了
12/04 23:47, 6F
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12/04 23:48, 3年前 , 7F
還沒算(連義軍之類全部算上去絕對比日軍多)
12/04 23:48, 7F
推
12/04 23:49, 3年前 , 8F
出"於"無能 "誇"大 "後"退 戰"鬥"力
12/04 23:49, 8F
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12/04 23:50, 3年前 , 9F
身為中國人 不能不懂中文 請罰寫十遍 繼續努力
12/04 23:50, 9F
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12/04 23:50, 3年前 , 10F
樓上支語警探嗎？
12/04 23:50, 10F
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12/04 23:51, 3年前 , 11F
不是 我只是認為我們應該發揚傳統文化 恢復中華
12/04 23:51, 11F
※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/04/2020 23:53:55
推
12/04 23:52, 3年前 , 12F
以少打多？是說那個身為總指揮卻自己率領少數親兵急著去
12/04 23:52, 12F
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12/04 23:52, 3年前 , 13F
把我們保留下來的美好傳統分享給大陸同胞
12/04 23:52, 13F
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12/04 23:52, 3年前 , 14F
搶功勞、結果差點被日軍主力幹掉的李如松嗎？
12/04 23:52, 14F
事實上，明朝的補給能力是撐不住和日本同兵力的。損耗太大。 畢竟日本還能搶。 ※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/04/2020 23:55:54
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12/04 23:54, 3年前 , 15F
哪有什麼充數的 明軍會充數 日軍就都是兵強馬壯?
12/04 23:54, 15F
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12/04 23:55, 3年前 , 16F
只有一開始是劣勢 因為被朝鮮那邊的情報騙了
12/04 23:55, 16F
中日當時的軍制不同。至少歷史上、史書上，日本在戰國時代沒有大面積吃空餉的習慣和 記錄。 而明朝，各種史書都有。 這是制度性問題。你不讓各級軍官吃空餉，根本沒法打仗。 即使紀律嚴明的戚家軍，也得吃空餉，只不過吃的少一點。不吃空餉，戚繼光哪有錢給 張居正？
噓
12/04 23:55, 3年前 , 17F
支那人好了啦
12/04 23:55, 17F
※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/04/2020 23:59:06
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12/04 23:56, 3年前 , 18F
上面講的很清楚 "日本沒辦法用船運糧給部隊"
12/04 23:56, 18F
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12/04 23:56, 3年前 , 19F
船運只到釜山 請問一下接下來是木牛流馬運到漢城去嗎
12/04 23:56, 19F
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12/04 23:57, 3年前 , 20F
所以實際上日軍面臨的補給問題比明軍更大 必須找地方
12/04 23:57, 20F
日軍從朝鮮半島南邊到釜山200公里。都是溫度高的平原。還能搶朝鮮補給。 明軍從山海關到釜山1000公里。都是溫度低的荒漠和山區。不能明目張膽的搶。 你說誰困難？ ※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/05/2020 00:01:47
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12/04 23:59, 3年前 , 21F
堆糧 所以才會有李如松火燒龍山大倉這碼事
12/04 23:59, 21F
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12/05 00:00, 3年前 , 22F
這就直接導致碧蹄館後日軍收縮戰線 其實就是補給問題
12/05 00:00, 22F
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12/05 00:00, 3年前 , 23F
以為船運比陸運簡單 是只看到前半段而已 糧草不會自己跑
12/05 00:00, 23F
日本還有能力堆糧。明軍怎么辦？ 確實糧食不會自己跑。人、馬不會自己瞬移。 明軍的糧食、人、馬從山海關經過低溫的山區，行進1000公里，不比日本坐船到岸，在平 原走200公里困難的多？ 你當是現代？古時候損耗非常大。 ※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/05/2020 00:04:25
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12/05 00:02, 3年前 , 24F
明軍運到釜山幹嘛? 大部份時間 HQ 算是在平壤吧
12/05 00:02, 24F
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12/05 00:03, 3年前 , 25F
從遼東運過去其實並不遠 而且算是在自己地頭上
12/05 00:03, 25F
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12/05 00:03, 3年前 , 26F
朝鮮人如果連這段運輸的安全都無法保障 就真的是間諜
12/05 00:03, 26F
看看地圖吧。從都告訴你了北面是山區、低溫區、不產糧食的荒漠區。 另外，朝鮮已經是無政府狀態了，背刺明軍是常態。 ※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/05/2020 00:06:53
噓
12/05 00:06, 3年前 , 27F
又是個以為海運簡單的 ㄏㄏ
12/05 00:06, 27F
同樣供應10萬人的糧草軍需，短距離的海運就是比長距離的陸運簡單。 ※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/05/2020 00:08:29
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12/05 00:09, 3年前 , 28F
日本當時就是一堆村長明星隊,跟中國這種整天大戰的差太多了
12/05 00:09, 28F
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12/05 00:09, 3年前 , 29F
如果沒隔著海,日本都不知被打爆幾次了...
12/05 00:09, 29F
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12/05 00:10, 3年前 , 30F
歷史就擺在眼前,也能一堆人瞎扯...
12/05 00:10, 30F
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12/05 00:13, 3年前 , 31F
明朝都已經末年了...,還要嘴硬日本不是村長戰爭嗎?
12/05 00:13, 31F
推
12/05 00:18, 3年前 , 32F
結果這場戰役後，明朝被努爾哈赤看破手腳外加元氣大傷
12/05 00:18, 32F
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12/05 00:20, 3年前 , 33F
當時日本一堆臨時集合的雜牌兵還可以搞得明朝嫑嫑
12/05 00:20, 33F
為了顯示中國戰力垃圾。 平時各種吹的 準備充分、主動出擊的戰國明星隊 都變成 臨時集合的雜牌兵 了。 真能屈能伸。 ※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/05/2020 00:23:57
推
12/05 00:26, 3年前 , 34F
日本當年本來就不強,是明治維新後才強的.
12/05 00:26, 34F
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12/05 00:27, 3年前 , 35F
朝鮮之役花的錢遠不及打女真燒的錢
12/05 00:27, 35F
推
12/05 00:27, 3年前 , 36F
原來日本是雜牌軍，一堆被稱軍神的然後外號鬼啊龍啊
12/05 00:27, 36F
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12/05 00:27, 3年前 , 37F
，都是搞笑就對了？
12/05 00:27, 37F
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12/05 00:29, 3年前 , 38F
明朝是跟女真交戰十年以上 後方百姓受不了才當流寇
12/05 00:29, 38F
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12/05 00:30, 3年前 , 39F
這時已經是朝鮮之役三十年後了
12/05 00:30, 39F
明亡在內政。其實根源還是土地問題+稅收問題。 收不到富人的稅，只能不斷壓榨窮人。 再遇到几個放飛自我的皇帝，以及集體放飛自我的黨爭集團。 自爆了。 ※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/05/2020 00:34:25
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12/05 00:30, 3年前 , 40F
日本是"海運+陸運" 釜山到漢城這段糧食不會自己走
12/05 00:30, 40F
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12/05 00:31, 3年前 , 41F
我一直強調補給同時對雙方造成很大的困擾(這可能是第一
12/05 00:31, 41F
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12/05 00:32, 3年前 , 42F
朝鮮之役後期日軍也只敢龜在沿海倭城附近防守 誰孬
12/05 00:32, 42F
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12/05 00:32, 3年前 , 43F
次和談用騙的原因 因為底下人都不想打)
12/05 00:32, 43F
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12/05 00:32, 3年前 , 44F
還在短距離的海運 Zzzzz
12/05 00:32, 44F
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12/05 00:34, 3年前 , 45F
你的船是可以開到内陸去？
12/05 00:34, 45F
短途海運+短途、良好地形、良好氣溫的陸運 几倍于前者路程的長途陸運、惡劣地形、惡劣氣溫 你說哪個困難？ 都困難，但明軍就是比日軍要更困難。 釜山到漢城，糧食不會走。几倍于釜山到漢城距離的山海關到漢城，糧食就會走了？ 軍需運輸，困難程度隨距離、規模，是指數倍成長的。
噓
12/05 00:34, 3年前 , 46F
明朝被女真看破手腳，結果還要別人幫開門？
12/05 00:34, 46F
※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/05/2020 00:38:21
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12/05 00:39, 3年前 , 47F
釜山-漢城 叫做"短途陸運"? 你嘛幫幫忙
12/05 00:39, 47F
長短是相對的。 釜山到漢城，相對于山海關到漢城，就是短途。 而且前者都是平原，后者都是山區。 ※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/05/2020 00:42:20
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12/05 00:40, 3年前 , 48F
雙方條件其實很類似 補給線出發點一邊在平壤 一邊在釜山
12/05 00:40, 48F
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12/05 00:41, 3年前 , 49F
哪邊拉的長了就要輸
12/05 00:41, 49F
中國的糧食是從關內 瞬移到平壤的？ 為甚么日本糧食不能從海邊瞬移？ 中國的糧食就能從華北、中原瞬移到平壤？ ※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/05/2020 00:44:15
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12/05 00:42, 3年前 , 50F
你不能只看長途 全程在敵方土地裡的運輸會容易?
12/05 00:42, 50F
距離、規模、地形、氣候是最大的因素。 對于中日，在朝鮮半島都是一樣的。朝鮮人遇見大股明軍就是義軍，遇見小股明軍，就是 流寇。為了這個，歷史上各種打嘴仗。 朝鮮軍對明軍，是殺不得的debuff。對日軍，是殺得的敵軍。都困難。 ※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/05/2020 00:47:53
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12/05 00:45, 3年前 , 51F
關內就拉去啊 還是明軍需要擔心朝鮮人會搶糧食
12/05 00:45, 51F
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12/05 00:45, 3年前 , 52F
運輸的麻煩程度 日軍絕對比明軍困難 距離根本假議題
12/05 00:45, 52F
運輸不要損耗嗎？馬不吃、人不吃？馬不會死？人不會死？ 東北除了明軍衛所，都沒土匪？ 走平地，和走山路、沼澤、原始森林，哪個困難？ 你當玩游戲呢？ ※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/05/2020 00:50:25
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12/05 00:52, 3年前 , 53F
後方運糧用民眾都行 前線運糧就必須靠軍隊
12/05 00:52, 53F
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12/05 00:52, 3年前 , 54F
就是因為都要吃 哪邊是主場才會有巨大的異
12/05 00:52, 54F
從來沒有軍隊運糧的，都是民夫。 后方運糧，運的越多，越慢，需要吃糧的民夫、牲畜就越多。需要抽調的地方就越多。 需要經過的各種環節就越多。 一句話。中國長距離陸運運糧食，比日本要困難，損耗要更大。 相比于中國，日本距離主場更近。 朝鮮是debuff，中國運來的糧，朝鮮各地方官員就敢各種為百姓求糧。史書上都有。 朝鮮已經被打散了，明軍成了臨時政府。 ※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/05/2020 00:57:25
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12/05 00:52, 3年前 , 55F
請問日軍的糧草火藥怎麼跑到前線? 軍隊自己運啊 不然呢
12/05 00:52, 55F
抽調的民夫。几萬人，當然有后勤的非作戰部隊。 同樣是運相同數量的人。 海運+短距離平原 也比 長距離山路 要容易。 多出几倍距離，每天又走不快，光在路上的糧食損耗就大多了。
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12/05 00:54, 3年前 , 56F
不是什麼假設的土匪 而是"沿途出現所有人都得假設是敵"
12/05 00:54, 56F
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12/05 00:56, 3年前 , 57F
後來明軍兵力增加採攻勢 也是到釜山週邊就啃不動了
12/05 00:56, 57F
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12/05 00:56, 3年前 , 58F
沒有人算補給線是從山海關開始算的 毫無意義
12/05 00:56, 58F
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12/05 00:57, 3年前 , 59F
那日軍的補給線起點難道是名古屋?
12/05 00:57, 59F
當然是可以從產量地開始算。也應該從產糧地開始算。 戰爭后勤和各種損耗，難道是從釜山才開始有的？ 所以海運+近距離陸運 遠比 長距離陸運 要容易。 ※ 編輯: analiya (221.198.81.216 中國), 12/05/2020 01:02:01
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12/05 03:17, 3年前 , 60F
那個時候後金又不強 最後糧草起點是山海關
12/05 03:17, 60F
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12/05 03:22, 3年前 , 61F
查了一下那時候後金根本還沒成立
12/05 03:22, 61F
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