Re: [問卦] 信中醫養生的人是不是一堆智障？已刪文
※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言：
: >能以科學方法證明的東西
: >才有討論的價值
: >沒辦法證明的東西
: >不管是中國還是西方的民俗療法
: >都是在騙人而已
: 現在沒辦法證明的東西，不一定是騙人，有時候只能暫時"擱著"，
: 等以後想到適當的研究方法再來討論。
: 比如說我在PTT常看到中醫食物寒熱，水果寒熱不科學這個講法，
: 其實明明就有研究在做這方面的證明，但擁護中醫的人說來說去都是自己的語言，
: 而排斥中醫動輒就玄學、巫術、滾回中國去...根本也不想跟人溝通。
: 所以有時候實在懶得論戰，偶爾查點資料討論一下，
: 鄉民不能接受，那也不需要再吵。
: 不然對立到現在，都沒辦法放下，好好聽對方在說甚麼，
: 明明求同存異，才是解決台灣現在很多爭議的正道，
: 但常常都是雞同鴨講，不是理性討論，純粹是情緒發洩。
我越看你寫的這篇越覺得怪，一開始說不出哪裡怪
我現在終於知道了，這不叫求同存異，我下面會一一寫出來讓你知道你的寫法真的很會...
: → DaiRiT: 小朋友本來就鼻黏膜脆弱還沒發展完全 吃不吃荔枝都容易流 07/05 13:18
: → DaiRiT: 鼻血 07/05 13:18
: 確定？那為什麼有些小孩吃幾顆荔枝就流鼻血，有些吃很多還沒事??
: 這不是就是中醫在談的體質?
所以目前有一個兩個問題
1.體質的根本是甚麼?(基因?)
2.吃荔枝導致流鼻血真的證實了嗎?
: → DaiRiT: 那荔枝化合物在成人就失活了是嗎 07/05 13:23
: 沒有失活，只是小孩相對於成人體質更形燥熱，所以小孩荔枝不能吃太多
: 所以我猜你一定不知道
: 有種病叫荔枝病
: Association of acute toxic encephalopathy with litchi consumption in an
: outbreak in Muzaffarpur, India, 2014: a case-control study.
: Lancet Global Health, 2017-04-01, 卷 5, 期 4, 頁面 e458-e466.
: 雖然孩子表現的是neurologic disease、低血糖昏迷...
: 但在中醫可能會解釋為熱盛動風，所以發抽筋跟昏迷....
:
: 中醫對這些症狀的描述及解釋使用了不同於西醫的語言及思辨邏輯，
:
: 但其實在病人症狀上是共通的，
:
: 用clinical manifestation來理解，其實兩邊的醫學都可以就此基礎溝通。
後來我去找了一些資料，這段歷史滿有趣的
背景故事是這樣:
在印度最大的荔枝產地Muzaffarpur區，從 1995 年起每年只要一到了荔枝的產季
（五月中到六月底），就會發生原因不明、而且死亡率非常高的神秘疾病
患者多為貧窮家庭的孩子，伴隨著腦部神經的病變
而發病的時間通常落在凌晨三點到八點之間。 當時一些科學家、醫生在懷疑可能是日本腦炎,寄生蟲,或是吃荔枝等等
(這邊先埋一個伏筆:發燒)
我們來看一下你說的「熱盛動風」
症狀有高熱不退，頭痛頭脹，煩悶燥擾，手足抽搐，頸項強直，甚則角弓反張等等
所以你的意思是吃荔枝會上火會有以上症狀，辯證要點為"高熱""神昏""抽搐"
但是很可惜，我們印度小朋友的lychee disease並不會有發燒、高熱的症狀
那假設lychee disease就是有發燒就是熱盛動風
難道日本腦炎、寄生蟲感染都是"熱盛動風"? 要怎麼differential diagnosis?
照你的邏輯，再擴大來說seizure加上coma的可能性有
uremia, hypoglycemia, hyperglycemia, liver failure, electrolyte imbalance,
hypoxemia, Addison's disease, porphyria, meningitis, encephalitis, stroke,TIA,
intoxication, alcohol withdrawal syndrome, bacterial toxin etc,
這些全部都是熱盛動風?
我們回過頭來看這個神奇的lychee disease的機轉
主要有兩種物質hypoglycin A and methylenecyclopropylglycine
分別會造成低血糖跟低血壓。那為什麼小朋友容易有神經症狀?
因為小孩不像成人調節血糖那樣穩定，再來就是小朋友腦部還沒發育完全
很簡單的原因都可能造成小朋友seizure
這樣看來跟"上火"有甚麼必然關聯? 老實說完全沒有
你下面講了一堆上火，COX-2，PGE2，發炎狀態
請問我們可愛的印度小朋友的Lychee disease哪裡像Inflammation?
:
: 噓 DaiRiT: 我用手機上pubmed 輸入”lychee”跟”epistaxis或nose ble 07/05 13:30
: → DaiRiT: eding”沒東西欸... 07/05 13:30
: 所以DaiRiT查不到就等於沒東西嗎？ 就等於Js1233說的中醫沒有醫學期刊嗎?
:
: 因為有給keyword，所以我一樣查一遍給DaiRiT看看，順便教一下應該怎麼想這個問題。
:
: 當你用Lychee+epistaxis在pubmed查確實是沒有結果。
:
: 但一個基本觀念是這種食物的東西，要用學名查比較有機會查到東西
:
: 所以改Litchi chinensis and epistaxis，在pubmed查還是沒有結果，
:
: 所以這樣就結束了嗎？當然不是，這時候應該做的是擴大搜尋的範圍，
:
: 不要侷限在流鼻血...
:
: 所以改Litchi chinensis 就有很多，545篇裡面也不完全都是跟中醫討論的有關係，
:
: 但因為545其實也沒多少，如果我很閒的話，就一篇一篇看，但我沒空，所以就簡單
:
: 查了一下，有時間的人請再這個基礎去翻出來有沒有跟epistaxis有關係的論文。
可是你以下找到的就是沒有epistaxis阿
你不能這樣"等於"拉....
說發炎=上火，又說上火中醫說會流鼻血
所以連在一起發炎=上火=會流鼻血
如果醫學像數學這麼簡單的話，那科學家應該很輕鬆
這個等式可能有人勉強可接受
我下面再繼續表演更誇張地等於
:
: 有篇double blind RCT
:
: Effects of a Standardized Oligomerized-Polyphenol From Litchi Chinensis Fruit
: Extract and Mixed Plant Extract Supplementation on Peripheral Circulation and
: Cold Sensitivity
: 大意是荔枝的萃取物補充看起來可以促進周邊循環及改善怕冷的症狀，
:
: 這聽起來就是中醫在說的概念的科學研究。
:
: 吃荔枝來治療 日本女生的 hiesho (cold disorder)，也是中醫體質的概念。
:
: 但可惜這篇double blind RCT 人數太少，
:
: 投的paper IF太低，統計顯著看圖看起來也有點問題，(都做了RCT...可惜)
:
: JOURNAL OF NUTRITIONAL SCIENCE AND VITAMINOLOGY
:
: 2019 IF = 1.424 如果舉這篇一定會被人K，
:
: 但如果有興趣可以看一下它的內文的設計及討論，
:
: 其實可以提供如果要把中醫講的食物性味用科學方法研究，可以怎麼做。
:
:
這篇證據等級太低...
: 另外一篇，
:
: Structural Characterization and Pro-inflammatory Activity of a Thaumatin-Like
: Protein from Pulp Tissues of Litchi chinensis
:
: JOURNAL OF AGRICULTURAL AND FOOD CHEMISTRY 2019 IF 4.192 Rank Q1
: 選這篇的來討論。
:
: 文章一開頭introduction這樣寫
: Adverse reactions to fruits are a worldwide problem, and there
: is evidence of increasing prevalence of such reactions in many
: countries.1 In traditional Chinese medicine (TCM) theory,
: certain fruits are divided into two categories: “heating” or
: “cooling” food. Some people experience adverse reactions,
: such as “shanghuo”, after eating a certain amount of “heating”
: food (such as litchi, citrus, mango, and durian). These adverse
: reactions involve conditions associated with excess heat in the
: body, including oral cavity ulcers, overstimulation, swelling of
: the gums, and inflammation, although the effects of any
: particular factor may vary from patient to patient.
: 吃水果過多後的副作用是世界上很多國家常見的問題，
:
: 在中醫理論，某些水果可以被分為熱性或寒性食物。
:
: 有些人吃某些熱性水果會出現"shanhuo"(看不懂意思，很高級專業感吧~ 不就是"上火")
:
: 反應，這些反應包括嘴破、過度刺激(?)、黏膜腫脹、及發炎狀態。
:
: Some researchers have found that “heating” food can
: enhance inflammatory cytokine production, which can trigger
: inflammation and cause the phenomenon of “shanghuo”. The
: polygalacturonase inhibitor protein (PGIP) and chitinase in
: satsuma are considered triggers of “shanghuo” increasing the
: production of prostaglandin E2 (PGE2), promoting the mRNA
: expression level of cyclooxygenase-2 (COX-2), and resulting in
: an inflammatory process. On the contrary, the “cooling” food
: can inhibit lipopolysaccharide (LPS)-stimulated pro-inflammatory cytokines
: and improve inflammation. LPS-induced
: inducible nitric oxide synthase (iNOS) and COX-2 protein
: expression levels are inhibited by an extract of the cooling food
: bitter gox|瑔\~OAurd and the anti-inflammatory components of
: chrysanthemum flowers.
: 有些研究者發現熱性食物會增加發炎物質及誘發發炎反應導致上火
:
: 這些機制包括...PGE2..mRNA...COX-2...
:
: “Shanghuo” is a prevalent medical concept characterized by
: “redness, swelling, fever, and pain” with symptoms similar to
: inflammation. The acute phase of a clinically common
: inflammation or inflammatory disease can be regarded as a
: heating syndrome because it has the general characteristics of a
: “shanghuo” syndrome in TCM. In addition, ocular redness,
: mouth ulcers, a sore throat, and other hot diseases are
: consistent with the pathological features of inflammation in
: Western medicine. Therefore, there is a close relationship
: between “shanghuo” and inflammation. In this study, we regard
: inflammation as a sign of “shanghuo”.
: Litchi (Litchi chinensis Sonn, L. chinensis) is cultivated widely
: in warm climates around the world. Litchi pulp contains many
: bioactive components such as polyphenols and polysaccharides, which have been
: reported to benefit the liver, heart, and spleen.
: However, excessive intake of litchi pulp can cause
: “shanghuo” disease. Wang et al. found that the 14-3-3-like
: proteins GF14 λ, GF14 ω, and GF14 υ in litchi are the most
: likely candidate pro-inflammatory proteins that increased the
: protein levels of interleukin-1β (IL-1β), iNOS, and COX-2 in
: the RAW264.7 murine macrophage cell line.11 These proteins
: are defense enzymes that can limit the growth of plant
: pathogens and induce defense responses in plants. However,
: these components of the plant defense system may be harmful
: to humans.
: 荔枝有很多生物活性物質，如果吃太多可能導致上火疾病。 學者找到XXX蛋白質可以
:
: 促發炎...
:
: (這一大段都是在講荔枝熱性的機制...)
:
: 上面的這篇文章，
:
: 幾乎就是把中醫荔枝熱性食物概念科學研究從理論、臨床症狀到致病機制整個講全了。
:
: 如果要討論中醫食物寒熱概念，往後按這種方式套用研究，
:
: 至少就會在比較科學一點的態度來討論。
到這裡就會發現你試圖用類似的東西不斷擴充，並且有時侯只拿自己想要的東西湊在一起
中醫說上火會嘴破、流鼻血
然後講上火"similar to"發炎
然後就開始大串連了
吃荔枝=會上火
上火=嘴破、流鼻血
所以，吃荔枝=會上火=流鼻血?
(所以上火是甚麼沒證實，上火造成流鼻血有事甚麼機轉，發炎跟流鼻血又是甚麼關係?)
再來用你的說法繼續推論，
吃荔枝=上火=會嘴破、流鼻血=發炎
吃荔枝=上火=熱盛動風=Lychee disease=hypoglycemia + seizure
所以吃荔枝=上火=會嘴破流鼻血=hypoglycemia + seizure?
痾........
好，還有我推文理說過了，如果是PGE2跟COX2
那小朋友吃荔枝怎麼不會全身痠痛?怎麼不會發燒?
那會流鼻血的是不是吃COX2 inhibitor就會沒事了?
:
: 科學的態度不是要自己先查過，
:
: 如果找不到也得列出自己怎麼找的search history，
:
: 然後告訴人家 你這樣找找不到，所以不能確定這樣的結論對還是錯。
:
: 論文自己找沒有，
:
: 不能直接否定別人的說法，這樣一點也不科學。
別人根據沒有實證，沒有可信證據等級的文章
否定他有甚麼不對?
難道在醫院presentation時，reference太弱被教授電代表教授沒科學精神?
:
: 因為有可能keyword下錯、資料庫查錯、現在沒人想到要做這種研究....
老實說我keyword真的沒下錯，你也沒找到一篇有流鼻血的不是嗎?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.247.41.51 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1593972464.A.8BC.html
※ 編輯: DaiRiT (27.247.41.51 臺灣), 07/06/2020 02:10:55
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