Re: [問卦] 信中醫養生的人是不是一堆智障？

看板Gossiping作者 (華英成秀)時間5年前 (2020/07/05 15:54), 5年前編輯推噓10(17推 7噓 125→)
留言149則, 18人參與, 5年前最新討論串4/6 (看更多)
: 不能亂吃水果（屬寒） >你可以讓小孩狂吃荔枝 >結論就是有些東西可以用實驗證明 >可以證明的東西就是科學了 是這樣沒錯 >能以科學方法證明的東西 >才有討論的價值 >沒辦法證明的東西 >不管是中國還是西方的民俗療法 >都是在騙人而已 現在沒辦法證明的東西，不一定是騙人，有時候只能暫時"擱著"， 等以後想到適當的研究方法再來討論。 比如說我在PTT常看到中醫食物寒熱，水果寒熱不科學這個講法， 其實明明就有研究在做這方面的證明，但擁護中醫的人說來說去都是自己的語言， 沒辦法轉換成對方的語言，好好跟人溝通。 而排斥中醫動輒就玄學、巫術、滾回中國去...根本也不想跟人溝通。 所以有時候實在懶得論戰，偶爾查點資料討論一下， 鄉民不能接受，那也不需要再吵。 不然對立到現在，都沒辦法放下，好好聽對方在說甚麼， 明明求同存異，才是解決台灣現在很多爭議的正道， 但常常都是雞同鴨講，不是理性討論，純粹是情緒發洩。 --
→
07/05 13:18,
小朋友本來就鼻黏膜脆弱還沒發展完全 吃不吃荔枝都容易流
07/05 13:18
→
07/05 13:18,
鼻血
07/05 13:18
確定？那為什麼有些小孩吃幾顆荔枝就流鼻血，有些吃很多還沒事?? 這不是就是中醫在談的體質?
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07/05 13:19,
你不是說實驗證明嗎
07/05 13:19
>所以你知道吃荔枝會流鼻血是因為有一種化合物造成的嗎? 不是有一種化合物，其實有很多種。
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07/05 13:20,
什麼化合物？
07/05 13:20
>翻期刊就知道了 總之有科學方法能證明
推
07/05 13:20,
沒錯啊！中醫根本上不了醫學期刊
07/05 13:20
→
07/05 13:22,
你拿出來我看看啊 那篇paper?
07/05 13:22
馬上找給你相關的paper....
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07/05 13:23,
那荔枝化合物在成人就失活了是嗎
07/05 13:23
沒有失活，只是小孩相對於成人體質更形燥熱，所以小孩荔枝不能吃太多 所以我猜你一定不知道 有種病叫荔枝病 Association of acute toxic encephalopathy with litchi consumption in an outbreak in Muzaffarpur, India, 2014: a case-control study. Lancet Global Health, 2017-04-01, 卷 5, 期 4, 頁面 e458-e466. 雖然孩子表現的是neurologic disease、低血糖昏迷... 但在中醫可能會解釋為熱盛動風，所以發抽筋跟昏迷.... 中醫對這些症狀的描述及解釋使用了不同於西醫的語言及思辨邏輯， 但其實在病人症狀上是共通的， 用clinical manifestation來理解，其實兩邊的醫學都可以就此基礎溝通。
噓
07/05 13:30,
我用手機上pubmed 輸入”lychee”跟”epistaxis或nose ble
07/05 13:30
→
07/05 13:30,
eding”沒東西欸...
07/05 13:30
所以DaiRiT查不到就等於沒東西嗎？ 就等於Js1233說的中醫沒有醫學期刊嗎? 因為有給keyword，所以我一樣查一遍給DaiRiT看看，順便教一下應該怎麼想這個問題。 當你用Lychee+epistaxis在pubmed查確實是沒有結果。 但一個基本觀念是這種食物的東西，要用學名查比較有機會查到東西 所以改Litchi chinensis and epistaxis，在pubmed查還是沒有結果， 所以這樣就結束了嗎？當然不是，這時候應該做的是擴大搜尋的範圍， 不要侷限在流鼻血... 所以改Litchi chinensis 就有很多，545篇裡面也不完全都是跟中醫討論的有關係， 但因為545其實也沒多少，如果我很閒的話，就一篇一篇看，但我沒空，所以就簡單 查了一下，有時間的人請再這個基礎去翻出來有沒有跟epistaxis有關係的論文。 有篇double blind RCT Effects of a Standardized Oligomerized-Polyphenol From Litchi Chinensis Fruit Extract and Mixed Plant Extract Supplementation on Peripheral Circulation and Cold Sensitivity 大意是荔枝的萃取物補充看起來可以促進周邊循環及改善怕冷的症狀， 這聽起來就是中醫在說的概念的科學研究。 吃荔枝來治療 日本女生的 hiesho (cold disorder)，也是中醫體質的概念。 但可惜這篇double blind RCT 人數太少， 投的paper IF太低，統計顯著看圖看起來也有點問題，(都做了RCT...可惜) JOURNAL OF NUTRITIONAL SCIENCE AND VITAMINOLOGY 2019 IF = 1.424 如果舉這篇一定會被人K， 但如果有興趣可以看一下它的內文的設計及討論， 其實可以提供如果要把中醫講的食物性味用科學方法研究，可以怎麼做。 另外一篇， Structural Characterization and Pro-inflammatory Activity of a Thaumatin-Like Protein from Pulp Tissues of Litchi chinensis JOURNAL OF AGRICULTURAL AND FOOD CHEMISTRY 2019 IF 4.192 Rank Q1 選這篇的來討論。 文章一開頭introduction這樣寫 Adverse reactions to fruits are a worldwide problem, and there is evidence of increasing prevalence of such reactions in many countries.1 In traditional Chinese medicine (TCM) theory, certain fruits are divided into two categories: “heating” or “cooling” food. Some people experience adverse reactions, such as “shanghuo”, after eating a certain amount of “heating” food (such as litchi, citrus, mango, and durian). These adverse reactions involve conditions associated with excess heat in the body, including oral cavity ulcers, overstimulation, swelling of the gums, and inflammation, although the effects of any particular factor may vary from patient to patient. 吃水果過多後的副作用是世界上很多國家常見的問題， 在中醫理論，某些水果可以被分為熱性或寒性食物。 有些人吃某些熱性水果會出現"shanhuo"(看不懂意思，很高級專業感吧~ 不就是"上火") 反應，這些反應包括嘴破、過度刺激(?)、黏膜腫脹、及發炎狀態。 Some researchers have found that “heating” food can enhance inflammatory cytokine production, which can trigger inflammation and cause the phenomenon of “shanghuo”. The polygalacturonase inhibitor protein (PGIP) and chitinase in satsuma are considered triggers of “shanghuo” increasing the production of prostaglandin E2 (PGE2), promoting the mRNA expression level of cyclooxygenase-2 (COX-2), and resulting in an inflammatory process. On the contrary, the “cooling” food can inhibit lipopolysaccharide (LPS)-stimulated pro-inflammatory cytokines and improve inflammation. LPS-induced inducible nitric oxide synthase (iNOS) and COX-2 protein expression levels are inhibited by an extract of the cooling food bitter gox|瑔\~OAurd and the anti-inflammatory components of chrysanthemum flowers. 有些研究者發現熱性食物會增加發炎物質及誘發發炎反應導致上火 這些機制包括...PGE2..mRNA...COX-2... “Shanghuo” is a prevalent medical concept characterized by “redness, swelling, fever, and pain” with symptoms similar to inflammation. The acute phase of a clinically common inflammation or inflammatory disease can be regarded as a heating syndrome because it has the general characteristics of a “shanghuo” syndrome in TCM. In addition, ocular redness, mouth ulcers, a sore throat, and other hot diseases are consistent with the pathological features of inflammation in Western medicine. Therefore, there is a close relationship between “shanghuo” and inflammation. In this study, we regard inflammation as a sign of “shanghuo”. Litchi (Litchi chinensis Sonn, L. chinensis) is cultivated widely in warm climates around the world. Litchi pulp contains many bioactive components such as polyphenols and polysaccharides, which have been reported to benefit the liver, heart, and spleen. However, excessive intake of litchi pulp can cause “shanghuo” disease. Wang et al. found that the 14-3-3-like proteins GF14 λ, GF14 ω, and GF14 υ in litchi are the most likely candidate pro-inflammatory proteins that increased the protein levels of interleukin-1β (IL-1β), iNOS, and COX-2 in the RAW264.7 murine macrophage cell line.11 These proteins are defense enzymes that can limit the growth of plant pathogens and induce defense responses in plants. However, these components of the plant defense system may be harmful to humans. 荔枝有很多生物活性物質，如果吃太多可能導致上火疾病。 學者找到XXX蛋白質可以 促發炎... (這一大段都是在講荔枝熱性的機制...) 上面的這篇文章， 幾乎就是把中醫荔枝熱性食物概念科學研究從理論、臨床症狀到致病機制整個講全了。 如果要討論中醫食物寒熱概念，往後按這種方式套用研究， 至少就會在比較科學一點的態度來討論。
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07/05 13:33,
你在哪裡找到paper啊 我實在不想為了這種東西開電腦爬
07/05 13:33
>我曾經看過 現在找不到啊 你想證明無關只要找不到就好了 我還要找給你看才能證明有關 科學的態度不是要自己先查過， 如果找不到也得列出自己怎麼找的search history， 然後告訴人家 你這樣找找不到，所以不能確定這樣的結論對還是錯。 論文自己找沒有， 不能直接否定別人的說法，這樣一點也不科學。 因為有可能keyword下錯、資料庫查錯、現在沒人想到要做這種研究.... 沒有經費做這樣的研究(因為議題太小眾爭取不到經費做，因為設計太爛沒有人要支持做) 有人做過這樣的研究但是方法錯誤、用量錯誤..所以沒有結果.... 查不到論文還有很多可能。 你只能說目前沒有證據支持，(但也無法否定)， 所以尚待更多研究證實這樣的結論。 科學態度應該是 說自己想說的，找證據支持，並且對別人說的，認真傾聽理解， 理性討論。 證據會有強度之別， 不過，因為要做人的試驗有時候很困難， 所以有時只好逐步降階，甚至用動物實驗替代。
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07/05 13:35,
你可能看到農場文吧
07/05 13:35
→
07/05 13:35,
我擴大搜尋 全部找就是0結果
07/05 13:35
>就當這樣吧 再找也只是浪費時間 就說清楚你怎麼擴大，後面的人才可能幫你你查到的基礎上，繼續進階。
→
07/05 13:35,
是你說有一種化合物導致的啊
07/05 13:35
>印象中是一種對微血管有影響的化合物 負責任的態度是，不要說一種化合物這樣的空話，直接查。 所以為什麼現代中醫必須要懂如何查資料、設計實驗、利用西醫檢驗資料等科學方法 來推展現代中醫。 有些中西共通看的到的東西，很明顯是可以用實驗設計證明的。 當中醫所說的找不到西醫很好研究指標的才是彼此溝通最難的地方。 體質、吃的食物、病人的症狀反應...這些中西醫都看的到， 只要選對量測的量表與測量指標，有適當的樣本納入及排除機制、好的研究設計， 其實不見得不會有科學研究。
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07/05 13:36,
又不是我說的 當然要你提出證明啊
07/05 13:36
推
07/05 13:37,
如果是對微血管有關的基本上是流鼻涕不是鼻血
07/05 13:37
→
07/05 13:38,
會出血要馬鼻黏膜問題 要馬凝血功能障礙或是血小板低下
07/05 13:38
推
07/05 14:21,
我小時候荔枝吃超多耶，怎麼了嗎？
07/05 14:21
那你很寒嗎? 鼻子過敏症狀很嚴重嗎? 手腳很冰冷嗎?... 還是因為小時候吃多了，青春期後身體變好了，現在反而吃不了太多荔枝?? -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.192.81 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1593935685.A.A12.html
噓
07/05 15:56, 5年前 , 1F
喔
07/05 15:56, 1F
:)
推
07/05 15:57, 5年前 , 2F
有期刊推一個
07/05 15:57, 2F
噓
07/05 15:58, 5年前 , 3F
證據等級太低了啊
07/05 15:58, 3F
至少比你說沒有期刊研究，進階一步
推
07/05 15:58, 5年前 , 4F
你在八卦版跟鄉民戰 真的是想不開
07/05 15:58, 4F
我沒有要戰喔，陳述事實而已。
推
07/05 15:59, 5年前 , 5F
要轉換語言給非專業的其實很難，西醫師常常也是一串名詞，
07/05 15:59, 5F
→
07/05 15:59, 5年前 , 6F
先正名"台醫"好嗎???
07/05 15:59, 6F
→
07/05 15:59, 5年前 , 7F
反正聽不懂他依然是專業，中醫就沒這個待遇，聽不懂叫巫術
07/05 15:59, 7F
推
07/05 15:59, 5年前 , 8F
根本不用浪費時間去說服，佛渡有緣人，講愈多愈被看
07/05 15:59, 8F
→
07/05 16:00, 5年前 , 9F
輕
07/05 16:00, 9F
還有 103 則推文
還有 9 段內文
→
07/05 17:07, 5年前 , 113F
告訴部分可溝通的西醫擁護者，中醫其實也有在進步，也不
07/05 17:07, 113F
推
07/05 17:08, 5年前 , 114F
請正名台醫
07/05 17:08, 114F
→
07/05 17:08, 5年前 , 115F
是沒有研究。只是還有很長的路要努力。 至於絕對反中或
07/05 17:08, 115F
→
07/05 17:08, 5年前 , 116F
認為我大中醫無所不能，無法溝通的"信徒"，只能放下
07/05 17:08, 116F
→
07/05 17:09, 5年前 , 117F
所以我不怕你挑缺點 我只怕DaiRiT不理性，願意的話就多
07/05 17:09, 117F
→
07/05 17:10, 5年前 , 118F
讀一點中醫的東西，看不懂找專家討論。至少我做中醫也是
07/05 17:10, 118F
→
07/05 17:10, 5年前 , 119F
有在念西醫內容的。思辨融合，通其可通，應該是台灣中醫
07/05 17:10, 119F
→
07/05 17:11, 5年前 , 120F
應該走的路，在這一點台灣的醫師有比大陸較高的基礎，至
07/05 17:11, 120F
→
07/05 17:12, 5年前 , 121F
少都是身經百考出來的人。只有正名，沒有實質內容及獲益
07/05 17:12, 121F
→
07/05 17:13, 5年前 , 122F
的改變，感覺很空虛。不要讓自己太空虛，就填實質上來
07/05 17:13, 122F
→
07/05 17:14, 5年前 , 123F
說其實比做容易。改名有甚麼難的呢? 難的是要怎麼前進。
07/05 17:14, 123F
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07/05 17:15, 5年前 , 124F
如果台灣的中醫跟西醫分裂吵架，是要怎麼贏過別人呢?
07/05 17:15, 124F
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07/05 17:16, 5年前 , 125F
日本醫學就爆強了
07/05 17:16, 125F
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07/05 17:16, 5年前 , 126F
他們西醫超級主流
07/05 17:16, 126F
※ 編輯: lepputte (36.230.192.81 臺灣), 07/05/2020 17:20:26
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07/05 17:21, 5年前 , 127F
祝願台灣更好，我得下線吃飯了。 :) DaiRiT晚安
07/05 17:21, 127F
→
07/05 17:27, 5年前 , 128F
我只是認為中醫西醫是兜不起來的
07/05 17:27, 128F
→
07/05 17:28, 5年前 , 129F
中醫是無法以科學解釋的 應該自尋另一條路走
07/05 17:28, 129F
→
07/05 17:28, 5年前 , 130F
就這樣
07/05 17:28, 130F
推
07/05 17:41, 5年前 , 131F
喝檸檬汁對抗壞血病跟中醫藥草一樣是靠實驗試出來的
07/05 17:41, 131F
→
07/05 17:42, 5年前 , 132F
一直要到發現維生素才算真正揭露其背後的原理,這就是
07/05 17:42, 132F
→
07/05 17:42, 5年前 , 133F
傳統醫學跟現代醫學的差別,中醫對現代人來說太落後了
07/05 17:42, 133F
推
07/05 18:12, 5年前 , 134F
辛苦你了
07/05 18:12, 134F
推
07/05 18:25, 5年前 , 135F
本來就有一套理論，只是看醫師功力用的好不好
07/05 18:25, 135F
推
07/05 19:59, 5年前 , 136F
滿專業的
07/05 19:59, 136F
※ 編輯: lepputte (36.230.192.81 臺灣), 07/05/2020 22:59:07
噓
07/05 22:35, 5年前 , 137F
紅明顯，想請問怎麼看待屠呦呦因「肘後備急方」取得靈感
07/05 22:35, 137F
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07/05 22:35, 5年前 , 138F
而開發成功的青蒿素？
07/05 22:35, 138F
※ 編輯: lepputte (36.230.192.81 臺灣), 07/05/2020 23:01:41
→
07/05 23:22, 5年前 , 139F
開發新藥不是憑空想像，總要有所指引與方向，屠呦呦就是
07/05 23:22, 139F
→
07/05 23:22, 5年前 , 140F
從中醫典籍中出發找可能藥物，又從典籍中的煎藥方式，找
07/05 23:22, 140F
→
07/05 23:23, 5年前 , 141F
到最佳的萃取方法。所以現今各國都在努力保護傳統醫學
07/05 23:23, 141F
→
07/05 23:44, 5年前 , 142F
青蒿素的發現可以說是西醫(研究)由中醫治療啟發促成的
07/05 23:44, 142F
→
07/05 23:45, 5年前 , 143F
跨領域最終，往往不是原本領域會想到、用到的方法。
07/05 23:45, 143F
→
07/05 23:47, 5年前 , 144F
各國努力從傳統醫藥發現新藥，台灣則是一直對立，難合作
07/05 23:47, 144F
→
07/05 23:49, 5年前 , 145F
只能等待理性一點的人，尋找中(x)台(o)道力量，才能合作
07/05 23:49, 145F
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07/05 23:50, 5年前 , 146F
擱置爭議、理性討論、重啟合作好像在台灣，真的很難。
07/05 23:50, 146F
→
07/05 23:51, 5年前 , 147F
所以不管說甚麼、努力甚麼，一定會被另一團人噓...
07/05 23:51, 147F
→
07/05 23:56, 5年前 , 148F
信中醫養生是智障嗎?有中盲信的。但不信中醫也有理盲的
07/05 23:56, 148F
→
07/05 23:58, 5年前 , 149F
台灣的悲哀在於對立嚴重，溝通太難，只能沉默且隨緣。
07/05 23:58, 149F
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