[問卦] 武漢肺炎走向流感化是早晚的事？

看板Gossiping作者 (== 鴉片玫瑰 ==)時間4年前 (2020/02/11 09:12), 編輯推噓68(73推 5噓 75→)
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小弟看到一篇由張晉魁醫師所寫， 有沒有讓人毛毛的八卦？ 張晉魁 - 自武漢爆發之新型冠狀病毒疫情至今雜感 0.就在今天，武漢公主號一口氣新增了41例確診案例，該船由一位有症狀帶原者n於1/20 上船、1/25下船、2/1確診新型冠狀病毒感染至今，已傳播61人。該船於1/31於基隆靠岸 ，同時船上大量乘客下船使用大眾運輸系統前往北北基各大知名景點。國家級警報於2/7 夜間發布，北台灣壟罩在社區傳染的陰影之中。 1.先從簡單的事情開始談起，新型冠狀病毒。我在1/21於PTT八卦版回文即已指出「此病 毒看似病毒傳播能力不差、致死率應該是比MERS要低、加上發於春運之前搭配2020年等級 的中國的基建，可預期的東亞大爆發很難避免。」而隨著武漢封城、春節延後開工、周邊 國家淪陷、日本傳出社區傳染；進展到今日中國封四省、封包含南京以及廣州在內的66城 －－我更改我的看法，我認為在「第一波攻擊」後，此病毒即將流感化。 1918年西班牙流感全球大流行的故事，其實可以粗分為三波，這三波病毒攻擊，在短時間 內感染了全球將近三分之一的人口，從此H1N1取得了大量的基因點值(?)，與人類的免疫 系統糾纏了一個世紀至今：直在2009 年H1N1A的疫情仍染感染了6000萬美國人、其中住院 26.5萬、死亡1.2萬人。與流感病毒相互征戰一世紀所帶給人類族群的，是當我們出生後 即從各種地方獲得大量的流感家族系列抗體，所以就算病毒顆粒逃過免疫辨識造成疾病， 身體中大量的類似抗體仍可部分中和/壓制病毒的毒力，使得流感重症化的比例下降；這 也是為什麼沒猜對病毒株，打流感疫苗仍會對個體有幫助的背後機轉。 在一個免疫系統已經算熟悉的病毒，產生抗原轉變的過程都可以造成如此嚴重的大流行， 何況我們談論的是一個已取得大量基因點數的陌生病毒，所以以下所有的推論都有一個大 前提：目前看來，此新型冠狀病毒疫情是無法抵擋的，全球大流行是時間的問題。 2.那麼接著談的就是人類面對此病毒的對抗方式。其實針對病毒人類的對抗方式一直都相 當原始，除了很特定的幾個病毒有特殊藥物之外，我們其實對泡在病毒海當中沒有什麼特 別的感覺，因為都是仰賴免疫系統去解決；在個人衛生的部分使用口罩、洗手阻斷傳播， 而在群體的部分採用隔離，將醫療體系分流區隔出一個專責照護團隊，把這些病人的狀況 穩定好，然後等免疫系統適應病毒後將病毒殺滅。這樣的模式在流感、在SARS等急性呼吸 道病毒感染都在使用，但有一個很大的隱憂－此病毒疫情是無法抵擋的，要有被感染人數 ”十億”單位級的心理準備。(西班牙流感大約感染了全世界三分之一人口、其中可能有 快要一成的人死亡與其有關)－很明顯的，我們的醫療體系並不是被設計來應付如此單位 數的疫病病患，個人防護設備也不是能常規生產給這麼大量的人口數使用。在特效藥物與 疫苗問世之前，若持續目前的對抗方式，最終只會導致醫療體系崩潰。 回過頭來看同樣是病毒感染的流感，就算是有業內人士認為2009H1N1其實是一個在全球一 直沒有被撲滅，持續了十年的超大疫情，為何不會造成醫療崩潰？「因為我們對流感其實 沒有這種等級的防護。」在口罩之亂之前，非醫療從業人員、非需要常跑醫院的患者與家 屬，誰在習慣戴口罩、出入家門洗手的？感冒喉嚨痛咳嗽肌肉痠痛全命中，結果也沒在戴 口罩拿藥回去也不見得想吃完的患者所在皆是，大家在捷運系統內把手拉環摸來摸去，下 一秒就是雞排拿起來啃；美國在2019蔓延了十年以來最大的流感疫情，死了一堆人新聞一 個字都沒報，還害我康那香停損MDFK... 但是我們對流感沒有這種等級的防護，所以我們 沒有面臨醫療崩潰，大家還可以每年上呼吸道感染個幾次抱病上班沒42，相比現在風聲鶴 唳，吃東西嗆到都要被人瞪，冠狀病毒所耗費的社會精力與資源，實在是超出流感太多太 多了。 3.那麼平心靜氣地來說，冠狀病毒是否值得耗費社會如此比重的精力與資源呢？我覺得這 要看是什麼時候。同樣是在PTT的發文，「醫學就是這樣，你第一拍沒抓到、第二拍就要 多花N倍才能挽回、第三拍就是N的次方；再沒有反應，就只能談DNR了。」現在回過頭來 看，最值得全力圍堵的時刻很明顯的已經過了。若病毒能夠在春運之前被圍堵在武漢，造 成一個區域性的小流行，大家把物資全部灌進湖北，阻止院內感染、進行社區隔離，也許 這個疾病也差不多到要收尾的時候了。但現實是這個病毒經過各種神妙的社區傳播(我他 媽的就是在講百家宴 已經可以預約角逐21世紀人類最蠢政策)，至今實際傳染人數可能已 經破十萬(包含湖北大量輕症未被檢測，這可以解釋此病毒在湖北重症率遠比其他地方要 高)，且在日本與泰國、韓國都出現社區傳染，病人都搭上郵輪跟飛機到處散播病毒顆粒 了，我想這時候採取一個一個省封，就算把整個中國都封住兩周，很可能都已經於事無補 了。此時的防疫應該進入到下一個階段。 4.接下來我要講的，很可能風向很不正確。下一個階段，與WHO呼籲的、以及中國武漢正 在做的事情其實很像－－解除封鎖，將輕症在外部集中觀察，然後把輕症轉重症的拉去醫 院治療。這樣子的方式比目前台灣以及中國以外的高規格醫療處置一定是增加死亡率，但 是跟武漢初期的醫療崩潰相比，仍是更可行的方法，大規模感染初期死亡率會高，但等到 群體免疫力上來，冠狀病毒就會流感化。 當然我們也可以死守黑水溝，把輕症全部隔離，讓院內感染與社區感染不在台灣島上出現 ，然後等冠狀病毒特效藥、血清、疫苗出現－畢竟我們是島嶼地形，有先天優勢－但代價 就是若在特效藥出現之前不幸城破，馬上會迎來醫療崩潰。這說起來跟口罩之亂很像，我 們一開始就把防疫拉得很高，也許真的阻斷了零星的社區型感染，但最終仍會困於總資源 不足而必須降低防疫標準；在這整個過程裡面，無論是拉高防疫、或者是後面的降低防禦 ，這都是我們社會對於未知疫病的應答方式，其實沒有對錯。但倘若搭配前面所描述的前 提「此新型冠狀病毒疫情是無法抵擋的，全球大流行是時間的問題」，那麼在台灣有四十 萬人在中國固定工作的狀況下仍死守黑水溝，就是一把豪賭。 這裡必須要繞去說一下WHO，其實他的建議很可能是已經看到這一點，認為既然全球大流 行無可避免，現在花費大量資源去中斷貿易鍊多年後回頭看根本沒有必要；但誰理他呢， 疫病一開始就把自己定位成中國養的狗，人們對於資訊的取捨絕大多數還是本於信任，但 這就是多說的了。 5.最後結論，基礎建設的大敵不是大江大山、不是颱風地震，而是疫病。現代醫療是科技 的結晶，但並不是個被設計來照護大量疫病患者的系統，醫療資源若要大量往一個方向偏 移，註定會有另外很大的部分被捨棄；也許最後這場新型冠狀病毒的戰役，我們還是要靠 自己－－勤洗手、規律作息、適度運動、正常飲食、降低出入人多的密閉空間，就是些醫 師自己都做不到的老生常談，也許還可以給大家更多真正的幫助。 ※ 八卦板務請到 GossipPicket 檢舉板詢問 ※ a.張貼問卦請注意，充實文章內容、是否有專板，本板並非萬能問板。 ※ b.一天只能張貼 "兩則" 問卦，自刪及被刪也算兩篇之內， ※ 超貼者將被水桶，請注意! ※ c.本看板嚴格禁止政治問卦，發文問卦前請先仔細閱讀相關板規。 ※ d.未滿30繁體中文字水桶3個月，嚴重者以鬧板論，請注意！ ※ (↑看完提醒請刪除ctrl + y) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.188.72 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1581383550.A.EB9.html
推
02/11 09:12, 4年前 , 1F
不要造謠 相信黨
02/11 09:12, 1F
推
02/11 09:12, 4年前 , 2F
機會應該很高 因為都是輕症為主
02/11 09:12, 2F
→
02/11 09:13, 4年前 , 3F
#相信党的领导
02/11 09:13, 3F
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02/11 09:13, 4年前 , 4F
未看已知
02/11 09:13, 4F
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02/11 09:13, 4年前 , 5F
要是多到無法處理 就只能這樣啦
02/11 09:13, 5F
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02/11 09:13, 4年前 , 6F
樓下相信誰會肛你
02/11 09:13, 6F
推
02/11 09:13, 4年前 , 7F
昨天陳建仁就有說了
02/11 09:13, 7F
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02/11 09:13, 4年前 , 8F
一句話病毒也要活下去
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02/11 09:13, 4年前 , 9F
昨天我們副總統也打同樣的東西啊
02/11 09:13, 9F
推
02/11 09:14, 4年前 , 10F
相信黨好嗎
02/11 09:14, 10F
推
02/11 09:14, 4年前 , 11F
相信zf相信d
02/11 09:14, 11F
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02/11 09:14, 4年前 , 12F
陳建仁:武漢肺炎病毒可能漸漸演變成流感
02/11 09:14, 12F
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02/11 09:15, 4年前 , 13F
老人或本來有病的勾起併發症去世
02/11 09:15, 13F
推
02/11 09:16, 4年前 , 14F
4 所以台灣要擋好擋滿 病越晚進 死傷越少
02/11 09:16, 14F
推
02/11 09:16, 4年前 , 15F
聖騎士也這樣預測
02/11 09:16, 15F
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02/11 09:17, 4年前 , 16F
我常跑BSL-3的留美PhD 應有點可信度
02/11 09:17, 16F
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02/11 09:17, 4年前 , 17F
濃縮重點好嗎
02/11 09:17, 17F
推
02/11 09:17, 4年前 , 18F
黨已經嚴厲訓斥該病毒別再禍害人間
02/11 09:17, 18F
推
02/11 09:17, 4年前 , 19F
所以就是迫於資源消耗拉長戰線，那一開始.
02/11 09:17, 19F
推
02/11 09:17, 4年前 , 20F
阿我之前不就講過了..當沒藥的流感阿
02/11 09:17, 20F
推
02/11 09:18, 4年前 , 21F
推
02/11 09:18, 21F
推
02/11 09:18, 4年前 , 22F
本來就小感冒，但中國和台灣都已經轉變為
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02/11 09:18, 4年前 , 23F
政治工具了
02/11 09:18, 23F
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02/11 09:18, 4年前 , 24F
最討厭的是 季節性流行吧
02/11 09:18, 24F
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02/11 09:18, 4年前 , 25F
這種病毒都有淡季跟旺季
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02/11 09:18, 4年前 , 26F
發生初期說叫預測,後續叫...
02/11 09:18, 26F
推
02/11 09:19, 4年前 , 27F
能守當然守啊，守不住才拚免疫力。
02/11 09:19, 27F
推
02/11 09:21, 4年前 , 28F
推這篇 中肯
02/11 09:21, 28F
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02/11 09:22, 4年前 , 29F
小感冒會死這麼多人
02/11 09:22, 29F
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02/11 09:22, 4年前 , 30F
其實何美鄉一開始就說了 守住拖延時間
02/11 09:22, 30F
推
02/11 09:23, 4年前 , 31F
111都過去一個月了 還在崩潰 可憐啊
02/11 09:23, 31F
推
02/11 09:23, 4年前 , 32F
要等到診所直接拿藥，否則在這之前都可
02/11 09:23, 32F
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02/11 09:23, 4年前 , 33F
能毀了醫療體系，還要很久啦
02/11 09:23, 33F
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02/11 09:23, 4年前 , 34F
夏季可能會和緩 再來就等疫苗和快篩
02/11 09:23, 34F
推
02/11 09:24, 4年前 , 35F
時間拖長一部分是增加群體免疫力，一部
02/11 09:24, 35F
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02/11 09:24, 4年前 , 36F
分是病毒毒性弱化。
02/11 09:24, 36F
推
02/11 09:25, 4年前 , 37F
= =
02/11 09:25, 37F
推
02/11 09:25, 4年前 , 38F
除非大家可以接受死一票人,不然這個病
02/11 09:25, 38F
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02/11 09:25, 4年前 , 39F
這比較像第一次西班牙流 沒抵抗力
02/11 09:25, 39F
還有 74 則推文
推
02/11 10:46, 4年前 , 114F
有點不知道他在講甚麼 能當格陵蘭 為什麼
02/11 10:46, 114F
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02/11 10:46, 4年前 , 115F
只要是中共說的話 反著看就對了
02/11 10:46, 115F
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02/11 10:47, 4年前 , 116F
要放棄？ 晚一點中就會大崩潰？ 不對吧
02/11 10:47, 116F
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02/11 10:47, 4年前 , 117F
甚麼時候中都是大崩潰 都是放棄然後天擇
02/11 10:47, 117F
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02/11 10:48, 4年前 , 118F
當然是撐到底 直到撐不住或是解藥出來
02/11 10:48, 118F
推
02/11 10:49, 4年前 , 119F
問題根本就是早該消滅中共這邪惡政府
02/11 10:49, 119F
→
02/11 11:02, 4年前 , 120F
死亡率要夠低才會流感化
02/11 11:02, 120F
推
02/11 11:04, 4年前 , 121F
消滅萬惡共匪就不會走到這步
02/11 11:04, 121F
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02/11 11:05, 4年前 , 122F
意思這規模已經到無法抵抗,只能學著去適應
02/11 11:05, 122F
推
02/11 11:08, 4年前 , 123F
我對致死率有點疑問 流感不治療也會好
02/11 11:08, 123F
推
02/11 11:08, 4年前 , 124F
但武肺看起來是不治療就等死
02/11 11:08, 124F
推
02/11 11:08, 4年前 , 125F
相信党的都死了
02/11 11:08, 125F
噓
02/11 11:16, 4年前 , 126F
1918跟2020比
02/11 11:16, 126F
推
02/11 11:19, 4年前 , 127F
好文。但輕症轉重症才醫，越來越多的重
02/11 11:19, 127F
→
02/11 11:19, 4年前 , 128F
症人數還是拖垮醫療系統，那又如何？
02/11 11:19, 128F
噓
02/11 11:20, 4年前 , 129F
誰跟你回家不洗手
02/11 11:20, 129F
→
02/11 11:35, 4年前 , 130F
專業推
02/11 11:35, 130F
推
02/11 11:43, 4年前 , 131F
醫生都做不到的老生常談…
02/11 11:43, 131F
推
02/11 11:44, 4年前 , 132F
推
02/11 11:44, 132F
推
02/11 12:04, 4年前 , 133F
現在中國已經有40天的無症狀感染者了，現
02/11 12:04, 133F
→
02/11 12:04, 4年前 , 134F
在柯糞就只能一直倡導師父防毒，呵呵，一
02/11 12:04, 134F
→
02/11 12:04, 4年前 , 135F
群智障。
02/11 12:04, 135F
推
02/11 12:07, 4年前 , 136F
好文
02/11 12:07, 136F
→
02/11 12:25, 4年前 , 137F
一開始不封堵，醫療物資生產能量會來不及
02/11 12:25, 137F
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02/11 12:25, 4年前 , 138F
起來，另外他國的防疫經驗也可供參考
02/11 12:25, 138F
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02/11 12:42, 4年前 , 139F
到處都是 你就只能用不加班的打法
02/11 12:42, 139F
推
02/11 12:47, 4年前 , 140F
武漢肺炎不是不治療就會死 目前根本連重症
02/11 12:47, 140F
→
02/11 12:47, 4年前 , 141F
發生原因都不清楚 sars很明確是免疫反應造
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02/11 12:47, 4年前 , 142F
成 導致青壯年死亡率反而高
02/11 12:47, 142F
推
02/11 13:00, 4年前 , 143F
趨勢如此
02/11 13:00, 143F
推
02/11 13:14, 4年前 , 144F
這幾年要削減掉3%的人口嗎
02/11 13:14, 144F
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02/11 13:36, 4年前 , 145F
死亡率是流感的數十倍 拿來類比?
02/11 13:36, 145F
推
02/11 14:45, 4年前 , 146F
如果真的都擋在境外，境內群體免疫會增加？
02/11 14:45, 146F
推
02/11 15:12, 4年前 , 147F
那個台商感染太太的 就是輕症自己好了 所
02/11 15:12, 147F
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02/11 15:12, 4年前 , 148F
以不治療輕症或根本無症狀的或許比想像中
02/11 15:12, 148F
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02/11 15:12, 4年前 , 149F
還要多
02/11 15:12, 149F
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02/11 17:14, 4年前 , 150F
傳染力太強就會一直存在
02/11 17:14, 150F
推
02/11 18:10, 4年前 , 151F
給你星必推
02/11 18:10, 151F
推
02/11 18:44, 4年前 , 152F
論點好棒棒呀
02/11 18:44, 152F
推
02/13 23:16, 4年前 , 153F
#中國或成最大贏家
02/13 23:16, 153F
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