Re: [新聞] 柯文哲專訪談改革：不是創造新的，是讓舊的安靜退場已回收

看板Gossiping作者 ( )時間5年前 (2019/02/06 08:24), 編輯推噓14(24推 10噓 65→)
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: 柯文哲推薦要了解中美台關係，要好好研讀「修昔底德陷阱」、「米洛斯對話」。美中是 : 否勢必一戰，歷史上出現這種局面共16次，有12次用戰爭結束，就是說沒有一定要打，但 : 打的機會很大，美中已經進入修昔底德陷阱。 來看看米洛斯對話 [ 雅典表示：諸神的道理是勝者為王 ] 愛琴海島國－米洛斯 米洛斯是一個愛琴海島國，人民與斯巴達有血統上的關聯，地理與經濟是近於雅典的海權貿易，血統上則與斯巴達親近，於是米洛斯在兩大聯盟中哪個也不加入，大體上維持中立與獨立，在兩強爭霸中，米洛斯成為一個富裕的商業國家，雅典分外眼紅，曾經要求米洛斯上貢，米洛斯拒絕，當時雅典正與斯巴達打得如火如荼，無餘力向米洛斯下手。 米洛斯的命運隨著國際大局轉變有了重大轉折，西元前421年，雅典與斯巴達雙方簽下《尼西阿斯和約》休戰，雙方雖然仍然私下進行許多敵對動作，但不再全面交鋒，彼此暫時有喘息的空間，雅典騰出手來加強對提洛同盟的控制，也回頭來準備教訓米洛斯，西元前416年，雅典從提洛同盟召集了3,400人大軍來到米洛斯島，成功登陸後，雅典「先禮後兵」，派出使節與米洛斯領導人談判，雙方的對話，就是著名的「米洛斯對話」。 雅典方開門見山，要米洛斯省下那些什麼公理正義誰有沒有對不起誰的說詞，很明白的直說：唯一推動世界運轉的是「實力的均衡」，所謂實力的均衡，就是強者能為所欲為，弱者只能承受因為自己弱小無能所必要付出的代價。 雅典明白告訴米洛斯，在雅典方軍力遠勝於米洛斯，又兵臨城下，米洛斯身為弱者，最好乖乖低頭，答應雅典的要求，也就是加入提洛同盟並支付貢金。雅典稱，這樣一來，對雙方都有好處，因為米洛斯可以不用被毀滅，雅典則省下毀滅米洛斯的力氣。 訴諸「普世價值」沒有用 米洛斯連忙提出長久以來的戰略：米洛斯維持中立，和雅典是朋友而非敵人，和雙方都不同盟，這樣不是對雅典也有利嗎？但國際形勢已經改變，雅典如今認為米洛斯就算對雅典有敵意，也無法造成傷害（戰後米洛斯遭到全島滅絕），留著米洛斯中立當朋友，反而會擴大雅典方的弱點（讓斯巴達方有可用的海上補給據點），何況米洛斯對雅典霸權帶有敵意，所謂的中立對雅典沒有意義。 眼看過去的中立策略失效，米洛斯這時訴諸「普世價值」，說雅典讓很多自己的海外殖民地自治，也讓很多其他城邦維持獨立，應該要一視同仁公平對待，米洛斯也應該有權維持獨立，雅典方嗤之以鼻，說那些能維持獨立的城邦是因為他們實力強大，雅典要出兵攻打他們之前得三思而後行，但相反的米洛斯身為海島國家又軍力微小，無力抵抗海上霸主雅典的進攻，米洛斯和那些能獨立的城邦無法相提並論。 米洛斯於是提出「老天有眼」論，稱雅典不公不義的侵略，神明會站在米洛斯這邊，讓米洛斯能以寡擊眾，米洛斯又提出運氣論，說戰爭有很多變數，米洛斯還是有「希望」。雅典表示諸神的道理是勝者為王，在雅典建立霸權以前就是如此，在雅典霸權衰亡以後也還會是如此，而所謂希望只是帶來危險的自我安慰。 眼看雙方的見解不同，米洛斯回到實務面，提出侵略米洛斯，其他城邦會心生不安，讓雅典處處樹敵，更強調斯巴達不會坐視不管，稱米洛斯與斯巴達有血緣上的關係，斯巴達一定會來拯救它。 雅典太了解老對手斯巴達，而且雅典正是因為算準了斯巴達現在正忙著對付伯羅奔尼撒半島上的敵對城邦阿爾戈斯，無心也無力干預，才趁機攻打米洛斯。至於其他城邦怎麼看？雅典很直接地說，會因為攻打米洛斯心生不安的，只有跟米洛斯一樣的海上中立島國，但在當時其他海上島國絕大多數都已經被雅典征服，至於陸地上的雅典盟友沒有這個問題。 能靠精神勝利法迎戰嗎？ 最後雅典代表厭煩了，直接對米洛斯說，你們所有的論點都建立在虛無縹緲的希望與未來上頭，手頭上實際有的資源卻少之又少，相較於雅典帶來的大軍，米洛斯的戰力根本不可能獲勝，於是雅典代表離開前要米洛斯人好好思考。 米洛斯人堅稱不願放棄700年來的獨立，但事先卻不建立強大的國防力量自保，當雅典大軍兵臨城下，只靠堅決相信神會站在他們這邊，以及假定斯巴達一定會來救援，靠精神勝利法來迎戰，米洛斯人拒絕雅典的條件，雙方開戰後，斯巴達果然沒有派兵來幫助米洛斯，米洛斯人雖然奮勇作戰，兩度攻破雅典的包圍線；但在雅典增援之後，包圍圈內的米洛斯陷入極度饑荒，後世以「米洛斯饑荒」來形容最嚴重的饑饉程度，在此情況下終於不得不投降，最後的命運極其悲慘，雅典人殘酷的處決米洛斯所有成年男性，並把米洛斯的女性與小孩都賣為奴隸。 就在米洛斯滅亡後一年多，到西元前414年，雅典與斯巴達雙方再度掀起全面戰爭，這個後見之明的史實，或許才是米洛斯最大的悲劇，因為要是米洛斯選擇「人在屋簷下，不得不低頭」先向雅典虛與委蛇，只消忍耐一年多，國際情勢就有重大轉變，再到西元前412年，就有許多提洛同盟城邦退出，米洛斯可輕易恢復獨立。 雅典的確因為太多鴨霸、到處樹敵，最後終於在伯羅奔尼撒戰爭落敗，戰後所得到的待遇卻與米洛斯大不相同，因為雅典實力堅強，斯巴達擔心若把雅典抹除，會出現區域權力真空，將導致區域戰略失衡，於是保存了雅典。不公不義的侵略者雅典反而得到了人道的對待，與世無爭的米洛斯卻慘遭屠殺滅種，這一切都正如米洛斯對話中雅典人所說的：世界的運轉一切只看實力。 https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=48759 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.194.159.222 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1549412655.A.F98.html
推
02/06 08:26, 5年前 , 1F
米洛斯共識
02/06 08:26, 1F
推
02/06 08:29, 5年前 , 2F
有道理耶
02/06 08:29, 2F
推
02/06 08:29, 5年前 , 3F
第一篇噓成那樣，這篇怎麼這麼安靜
02/06 08:29, 3F
→
02/06 08:31, 5年前 , 4F
太長
02/06 08:31, 4F
推
02/06 08:33, 5年前 , 5F
實力主義至上，噓也改變不了事實
02/06 08:33, 5F
噓
02/06 08:34, 5年前 , 6F
米洛斯背後的美國爸爸是誰？
02/06 08:34, 6F
→
02/06 08:34, 5年前 , 7F
你知道蔣氏政權在台灣 是由美國扶植的嗎？
02/06 08:34, 7F
→
02/06 08:34, 5年前 , 8F
台灣什麼時候是中立國了？？ 根本不是選項
02/06 08:34, 8F
推
02/06 08:35, 5年前 , 9F
好故事
02/06 08:35, 9F
→
02/06 08:35, 5年前 , 10F
看文章可以完美搞錯重點，果然厲害，重點就在第一句了
02/06 08:35, 10F
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02/06 08:36, 5年前 , 11F
米洛斯就是個小小國 是要怎麼建立強大的國防 真是智障文章
02/06 08:36, 11F
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02/06 08:36, 5年前 , 12F
都看了米洛斯就知道 兩面討好根本不能保護台灣
02/06 08:36, 12F
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02/06 08:37, 5年前 , 13F
台灣從來都不是靠中立而取得經濟跟獨立地位
02/06 08:37, 13F
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02/06 08:37, 5年前 , 14F
而是靠去抱美國的大腿 沒錯 台灣的命運是決定在美國手中
02/06 08:37, 14F
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02/06 08:38, 5年前 , 15F
不親美不巴中 自立自強才是王道
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02/06 08:39, 5年前 , 16F
真以為蔡英文只想靠民主價值來維持台灣獨立？並不是
02/06 08:39, 16F
噓
02/06 08:39, 5年前 , 17F
歷史與現狀對照:
02/06 08:39, 17F
→
02/06 08:39, 5年前 , 18F
米洛斯->台灣
02/06 08:39, 18F
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02/06 08:39, 5年前 , 19F
雅典->支那
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02/06 08:39, 5年前 , 20F
斯巴達->米國爸爸
02/06 08:39, 20F
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02/06 08:39, 5年前 , 21F
並不是 他是想加深台美同盟 並且讓“美國來加強台灣實力
02/06 08:39, 21F
→
02/06 08:39, 5年前 , 22F
你不趁美國還挺我們時 如何加強軍備 國防？
02/06 08:39, 22F
推
02/06 08:39, 5年前 , 23F
還有很多例子二戰波蘭衣索比亞
02/06 08:39, 23F
→
02/06 08:40, 5年前 , 24F
分別被德國義大利入侵
02/06 08:40, 24F
推
02/06 08:41, 5年前 , 25F
你不能把阿共放入希臘神話之中，那是不合道理的
02/06 08:41, 25F
→
02/06 08:44, 5年前 , 26F
02/06 08:44, 26F
推
02/06 08:48, 5年前 , 27F
原來如此 長知識
02/06 08:48, 27F
噓
02/06 08:49, 5年前 , 28F
但台灣有自己的軍力
02/06 08:49, 28F
→
02/06 08:50, 5年前 , 29F
中共還評估用錢買台灣比較輕鬆
02/06 08:50, 29F
推
02/06 08:53, 5年前 , 30F
也就是做好隱忍的準備
02/06 08:53, 30F
→
02/06 08:54, 5年前 , 31F
反正，不簽服貿、不簽和平協議就行
02/06 08:54, 31F
→
02/06 08:55, 5年前 , 32F
那不就是民進黨版本的維持現狀嗎？
02/06 08:55, 32F
→
02/06 08:55, 5年前 , 33F
難怪最近國際局勢對我方有利
02/06 08:55, 33F
推
02/06 08:58, 5年前 , 34F
吸獨仔過年還要上班喔 可憐廠工
02/06 08:58, 34F
→
02/06 08:59, 5年前 , 35F
這篇文章唯一的啟示就是小國根本不需要花費軍費
02/06 08:59, 35F
推
02/06 09:02, 5年前 , 36F
中國不是雅典 美國也不是斯巴達
02/06 09:02, 36F
→
02/06 09:03, 5年前 , 37F
米洛斯自己白痴跟雅典開戰 台灣可不會
02/06 09:03, 37F
→
02/06 09:04, 5年前 , 38F
再來台灣的獨立性即美國的利益 美國沒可能像斯巴達一
02/06 09:04, 38F
→
02/06 09:04, 5年前 , 39F
樣不管
02/06 09:04, 39F
噓
02/06 09:05, 5年前 , 40F
seafood提米洛斯對話，乍看之下可能讓淺白的seafood粉認為
02/06 09:05, 40F
→
02/06 09:05, 5年前 , 41F
：「喔~~原來seafood沒有變壓！seafood之前講92共識被污名
02/06 09:05, 41F
→
02/06 09:05, 5年前 , 42F
化之類的幹話其實是要騙支那壓！seafood還是2014年的那個se
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02/06 09:05, 5年前 , 43F
afood，我der智力測驗通過惹！YA！」，但事實卻不是如此，
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→
02/06 09:05, 5年前 , 44F
原因是：假如現在是雅典和斯巴達戰爭爆發的前夕，那麼暫時
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02/06 09:05, 5年前 , 45F
的委曲求全應是最好最合理的舉動；然而，事實上在美中冷戰2
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02/06 09:05, 5年前 , 46F
.0已經開打的今天，以上的假設是錯的。因為美國爸爸斯巴達
02/06 09:05, 46F
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02/06 09:05, 5年前 , 47F
已經開始揍支那雅典了~繼續跟支那雅典一家親、統獨假議題就
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→
02/06 09:05, 5年前 , 48F
是等著被美國爸爸認為你們是同一國的一起揍而已啦！嫩！
02/06 09:05, 48F
推
02/06 09:06, 5年前 , 49F
雅典打米洛斯是兩邊談和後 斯巴達跑去打其他戰場
02/06 09:06, 49F
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02/06 09:07, 5年前 , 50F
雅典開始清理草坪，結果斯巴達沒法開第二戰場
02/06 09:07, 50F
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02/06 09:07, 5年前 , 51F
文章看清楚
02/06 09:07, 51F
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02/06 09:08, 5年前 , 52F
美中貿易戰中國已經跪一膝了，等它雙膝下跪後看美國
02/06 09:08, 52F
→
02/06 09:08, 5年前 , 53F
怎樣綁鏈子才是重點
02/06 09:08, 53F
推
02/06 09:08, 5年前 , 54F
台灣要中立只是穩死的
02/06 09:08, 54F
→
02/06 09:10, 5年前 , 55F
鍊子綁的不牢，那就祈禱美國爸爸可以開第二第三戰場
02/06 09:10, 55F
噓
02/06 09:14, 5年前 , 56F
奉勸seafood幾句啦！白裡透紅就一路紅到底杯~免在這假禮假
02/06 09:14, 56F
→
02/06 09:14, 5年前 , 57F
怪啦！白色塗再多一樣掉漆，何必這麼累勒？手不會酸嗎？？
02/06 09:14, 57F
→
02/06 09:14, 5年前 , 58F
？
02/06 09:14, 58F
→
02/06 09:18, 5年前 , 59F
現在形勢和當年的米洛斯,雅典,斯巴達還是不一樣吧
02/06 09:18, 59F
→
02/06 09:18, 5年前 , 60F
美國並沒有像斯巴達那樣分不開身,反而是全力對付中國
02/06 09:18, 60F
→
02/06 09:19, 5年前 , 61F
而且中國四周的國家也並沒有臣服於中國
02/06 09:19, 61F
→
02/06 09:19, 5年前 , 62F
若台灣想活在能獨立的世界秩序中，不就得在貿易戰支持
02/06 09:19, 62F
→
02/06 09:19, 5年前 , 63F
美國。假中立只是迎向毀滅
02/06 09:19, 63F
推
02/06 09:21, 5年前 , 64F
發現有很多台灣人(主要是國民黨支持者) 竟然覺得只要承認
02/06 09:21, 64F
→
02/06 09:22, 5年前 , 65F
92共識就可以保平安 但事實上中共會想要得更多！
02/06 09:22, 65F
→
02/06 09:25, 5年前 , 66F
這不能怪他們。當年東三省也以為統一後能幸福
02/06 09:25, 66F
→
02/06 09:33, 5年前 , 67F
結果地方沒落了，某些人出賣鄉親高升了
02/06 09:33, 67F
噓
02/06 09:41, 5年前 , 68F
美國代表的是雅典，所以要與美國同盟
02/06 09:41, 68F
→
02/06 10:25, 5年前 , 69F
柯的理解有點慘，ㄏㄏ
02/06 10:25, 69F
推
02/06 10:31, 5年前 , 70F
米洛斯值得台灣借鏡，不是站對邊就沒事，是在正確
02/06 10:31, 70F
→
02/06 10:31, 5年前 , 71F
的時間站對邊，米洛斯不加入雅典是對的，但早了兩
02/06 10:31, 71F
→
02/06 10:31, 5年前 , 72F
年導致被屠城滅種。
02/06 10:31, 72F
→
02/06 10:34, 5年前 , 73F
實力主義就是國際現實，米洛斯委屈求全兩年即可輕
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02/06 10:34, 5年前 , 74F
易回到獨立，硬幹被屠城之後又被斯巴達併吞。
02/06 10:34, 74F
推
02/06 10:42, 5年前 , 75F
時間站對邊也是，最重要的是還是自己的防衛實力
02/06 10:42, 75F
→
02/06 10:43, 5年前 , 76F
柯文哲的丟兵卸甲質疑美國，是實質上的對中投降
02/06 10:43, 76F
推
02/06 10:49, 5年前 , 77F
不就靠爸爸不如靠自己 美國不幫就死定了
02/06 10:49, 77F
→
02/06 10:58, 5年前 , 78F
02/06 10:58, 78F
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02/06 10:58, 5年前 , 79F
02/06 10:58, 79F
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02/06 10:58, 5年前 , 80F
02/06 10:58, 80F
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02/06 10:58, 5年前 , 81F
02/06 10:58, 81F
→
02/06 11:05, 5年前 , 82F
柯黑看不懂
02/06 11:05, 82F
推
02/06 11:20, 5年前 , 83F
你不現在利用美國 如何能厚植實力 美國=斯巴達好嗎？
02/06 11:20, 83F
推
02/06 11:23, 5年前 , 84F
美國最近一直培養台灣的刺蝟戰術飛彈防衛技術轉移
02/06 11:23, 84F
→
02/06 11:24, 5年前 , 85F
要讓敵方損失慘戰、三思後行，誰才是台灣靠山很明顯
02/06 11:24, 85F
→
02/06 11:25, 5年前 , 86F
中國一直是吸美國奶水才起來的，他的內需市場撐不撐得住
02/06 11:25, 86F
→
02/06 11:26, 5年前 , 87F
在糧食依靠進口情況下，美元依賴還是存在
02/06 11:26, 87F
→
02/06 11:35, 5年前 , 88F
台灣不是米洛斯，它連國家都不是
02/06 11:35, 88F
→
02/06 11:37, 5年前 , 89F
台灣只是被萌友"視為"國家來看的
02/06 11:37, 89F
推
02/06 12:00, 5年前 , 90F
這樣看起來台灣不能當中立國啊，一定要靠實力大的
02/06 12:00, 90F
噓
02/06 12:13, 5年前 , 91F
歷史沒那麼多如果啦
02/06 12:13, 91F
→
02/06 13:02, 5年前 , 92F
好故事
02/06 13:02, 92F
推
02/06 14:03, 5年前 , 93F
推 實力不夠還搞台獨 不受中央控制 遲早出事
02/06 14:03, 93F
噓
02/06 15:06, 5年前 , 94F
實力不夠還敢當中立國 看過芬蘭嗎？二戰被扒假的
02/06 15:06, 94F
噓
02/06 16:31, 5年前 , 95F
所以柯要簽兩岸和平協議? 大聲講出來啊
02/06 16:31, 95F
噓
02/06 17:18, 5年前 , 96F
會內神通外鬼的人作法大概也是一樣吧
02/06 17:18, 96F
推
02/08 05:24, 5年前 , 97F
給推。
02/08 05:24, 97F
推
02/09 23:36, 5年前 , 98F
補血
02/09 23:36, 98F
推
02/09 23:52, 5年前 , 99F
長知識了
02/09 23:52, 99F
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