Re: [問卦] 東漢末年-劉表到底在幹嘛?已回收

看板Gossiping作者 (望斷天涯)時間5年前 (2018/07/23 23:58), 6年前編輯推噓6(711)
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※ 引述《seabox (約克羊盒盒)》之銘言: : 劉表有荊州 : 當袁紹跟曹操交戰時候 可以偷襲許昌 : 但是劉表一方面還向許昌朝廷進貢 一方面又跟袁紹麻吉 : 兩面討好是怎樣!! : 曹操還評價 生子當如孫仲謀,劉景升兒子若豚犬耳! : 劉景升才是豬腦吧 呵呵 : 劉表連董卓討伐戰都沒有參與 還虧他是皇族宗室 : 有沒有劉表很廢的八卦 轉錄自己以前在三國版的舊文,解析「荊州李登輝」--一代"雄傑"劉表的真相 作者: age317 (望斷天涯) 看板: SAN 標題: 「一時之雄傑」─劉表 時間: Sat Sep 15 21:33:01 2012 主題:「一時之雄傑」─劉表 副標:漢末南方惟一的"本土"強權─劉表的荊州集團 南北朝末期有「襄陽水鏡」之稱的襄陽人柳莊(雖是河東郡姓,但世居襄陽而本土化), 曾對西梁(定都江陵)的主公蕭巋說過一段話: 「昔袁紹、劉表、王淩、諸葛誕之徒,並一時之雄傑也。及據要害之地,擁哮闞之羣 ,功業莫建,而禍不旋踵者,良由魏武、晉氏挾天子,保京都,仗大義以為名,故能 取威定霸。」 (隋書 柳莊傳) ps:下面括弧內為這段話的背景,可跳過不看 (這句話的背景是隋文帝楊堅以輔政大臣的身分主掌北周的朝政時,因為立刻發生 以河北相州的尉遲迥為首的大規模叛亂(尉遲迥為關隴舊將),連帶在湖北、四川 等地都有叛亂,史稱"三方搆難"。西梁君主在猶豫要不要聽從多數將帥的意見, 舉兵參加叛亂的時後,聽到剛從長安回來的柳莊,帶著最新消息,於是立刻徵求 柳莊的意見,而上述柳莊的言論,正是在闡明挾天子以令諸侯的楊堅,必然會獲 得最後的勝利。蕭巋聽從柳莊的意見而支持楊堅,最後果然是楊堅大獲全勝。) ----------正文開始--------------------------------- 柳莊這段史料稱劉表為"一時之雄傑"(魏晉隋唐愛將"一代"換成"一時", 故"一時之雄傑"意指"一代之雄傑"),是我看過對劉表最高的評價,也讓我仔細 思考這樣的評價來由,一般對劉表的印象不是老好人、優柔寡斷或"外寬內忌"嗎? 為什麼跟柳莊的評價有這麼巨大的差距? 思考劉表優柔寡斷等負面形象的幾個原因,推敲出最主要的原因,就是三國志、裴注 或後漢書在有意無意間塑造劉表的負面形象。首先,眾所周知,陳壽擅長的人物描寫 方法,就是用當時人物彼此評論,讓人物形象躍然紙上地呈現。譬如對劉備的形象塑 造,就是透過曹操的嘴巴:"劉備,吾儔也。但得計少晚"、陳登:「雄姿傑出,有 王霸之略,吾敬劉玄德」、程昱:「觀劉備有雄才而甚得眾心,終不為人下」... 同樣的,對劉表負面形象的塑造,陳壽也不斷用時人的嘴巴去呈現,譬如:(注意 評論者的籍貫,都不是荊州人) 郭嘉:「(劉)表,坐談客耳。」 裴潛曰:「劉牧非霸王之才,乃欲西伯自處,其敗無日矣。」 最後陳壽再講自己的評論:《三國志》評曰:「袁紹、劉表,咸有威容、器觀,知名 當世。表跨蹈漢南,紹鷹揚河朔,然皆外寬內忌,好謀無決,有才而不能用,聞善而 不能納,廢嫡立庶,舍禮崇愛,至於後嗣顛蹙,社稷傾覆,非不幸也。」 陳壽對劉表、袁紹的負面描寫與評價,很可能一方面是配合西晉的官方立場,所以 必須強化劉表、袁紹的負面形象(反而袁紹的形象在後漢書就翻轉為一世英雄),一 方面很可能是蜀漢的傳統的立場,對劉表也是中立但略有貶低的評價,如華楊國志 就記載諸葛亮,也曾經對劉表補刀:「若劉景升、季玉父子,歲歲赦宥,何益於治?」 (批判劉表、劉璋以多赦收買人心,卻讓政治混亂) 之後(劉宋)裴松之注三國志,雖然補充了習鑿齒與干寶對劉表較為有利的記載,但同樣 也紀錄了當時人貶低劉表的評價,譬如: 《傅子》記載,賈詡:「(劉)表,平世三公才也;不見事變,多疑無決,無能為也。」 《魏略》指:「劉表性緩,不曉軍事。」 《吳書》又言:「(劉)表,儒人,不習軍事。」 再後來與裴松之同時代的范曄之後漢書,雖然對劉表的政績與清廉有高度的稱讚, 如《後漢書》:「表招誘有方,威懷兼洽,其姦猾宿賊更為效用,萬里肅清,大小咸悅 而服之。」、「(劉表)在荊州幾二十年,家無餘積。」,但是范曄仍然在傳末評論說: 「劉表道不相越,而欲臥收天運,擬蹤三分,其猶木禺之於人也」,仍然是貶多於褒。 陳壽唯一對劉表比較持平的記錄,是透過孫權之口,說出:「老賊(曹操)欲廢漢自立 久矣,徒忌二袁、呂布、劉表與孤耳。今數雄已滅,惟孤尚存」。但這裡的"雄"也可 以解釋為較強的軍團勢力,無法證明陳壽主張劉表與袁術屬於"雄傑"的英豪。 類似的話在裴松之的注釋則是由董卓說出: 山陽公載記:(董)卓曰:「然,但殺二袁、劉表、孫堅,天下自服從孤耳。」 最後還需注意世說新語的注引資料,同樣對劉表也沒好話,評價者更是演義中 知名的水鏡先生: 《世說新語‧言語》注引《司馬徽別傳》中說:“徽字德操,潁川人。有人倫鑒識 ,居荊州。知劉表性暗,必害善人,乃括囊不談議時人。” 一、劉表荊州的權力結構 現在回到文章開頭,令人奇怪的就是為什麼西梁的柳莊,會如此反差地評價劉表 為"雄傑"呢? 最合理的原因,就是因為柳莊是襄陽化的襄陽人,而他這位"襄陽 水鏡",之所以會和第一代水鏡司馬徽相反,對劉表做出截然不同的認知或評價, 就是因為司馬徽沒有本土化,是遠離襄陽權力核心的外來人,而柳莊世代住在襄陽 ,為南朝"雍州集團"的士族,世代參與襄陽的權力核心,所以柳莊的言論,代表著 襄陽人和江陵人對劉表的主流評價,這是極為珍貴的史料,反映著一向被歷史書寫 者忽視的荊州人觀點。 仔細審查上列對劉表負評的人,就會發現這些人全部都不是荊州人,而且大多是來 到荊州的外地人,這包括住在襄陽郊區或邊區的司馬徽和諸葛亮。他們對劉表的負 評,其實根源自劉表荊州的權力結構,也就是荊州本土派抵制外來人士的政、軍、 經之結構。 二、劉表其實是荊州李登輝(本土教父)? 如同本文副標題所言,比較之後就會發現,劉表的荊州是漢末南方唯一的本土強權, 他和交州的士燮是南方唯二的"本土政權",但如果要指明獨立政權的話,則士燮的 獨立性遠遠比不上南方三州的劉焉父子、江東孫家和劉表,所以把士燮去掉不論的 話,劉表就是揚、荊、益三州唯一沒有"外來勢力打壓本土派"、沒有類似"二二八 事件"的"本土政權",用八卦板的話來說,劉表根本是比李登輝還偉大的荊州"本土 教父"阿。(孫策兄弟和劉焉父子是不折不扣的"外來政權",他們的核心軍團淮泗集團 和東州集團都曾經高壓打擊本土派,是歷次揚州版"二二八"或益州版"二二八"的元凶) 三、劉表如何捍衛荊州本土派的利益 眾所周知,劉表當初一到荊州就重用襄陽、南郡的大族蒯越、蔡瑁或龐季等人,並 誘殺荊州宗族豪帥再收編其部曲兵力,然後又積極招辟荊州名士或大族如鄧曦、劉先 、韓嵩、韓暨、潘濬、劉望之、龐德公等人,其中不乏兵脅利誘等手段,強迫荊州菁 英和地方領袖奉其為主,如韓暨一開始不接受劉表的辟用,但劉表以性命威脅,就逼 使韓暨出山;劉望之的兩個朋友先被劉表處死,自己也無法倖免於難,造成傅子所說 的:「(劉)表既殺望之,荊州士人皆自危也」(劉表還一度要殺荊州"民望"韓嵩),劉 望之的弟弟劉廙也被逼逃命至揚州、後來依附曹操。 既然劉表對荊州士人是重用和威逼雙管齊下,那到底劉表是捍衛了荊州本土派的哪些 利益,才讓荊州本土派對劉表死心塌地,到後代仍稱其為"雄傑"呢? 劉表的政策無法 從史書直接找出,必須從後來南方政權的政策,才能推敲出劉表對荊州人的苦心孤詣。 史家田餘慶在《東晉門閥政治》中指出,晉元帝司馬叡在江東建立政權的時候,為了 穩定政權並保護江東大族與豪帥的勢力,只接受孤身或帶著小家庭南下的士人和流民 ,自成集團並有武裝力量的流民團體,一律逼回江北,不讓他們在江南為生存而燒殺 擄掠、危害江東人的生命財產,所以聞雞起舞的祖逖,就被迫帶著武裝流民團回到江 北;某位過江的司馬皇族,因為放縱部曲兵力搶掠,被司馬睿的將領陶侃打回江北, 下次回到江南時,已經被迫丟下部曲,孤身一家投靠司馬睿。(這就是"五馬浮渡江,一 馬化為龍"的真實過程,因為不成龍的四馬,都被真龍用江南武力奪去軍隊) 田餘慶指出,個別逃難到江南的流民可以接受,因為他們無以生存又無力搶掠,馬上 就會被江南大族吸收為部曲賓客,成為便宜實惠又好用的勞動力;武裝集團的領袖流 民帥或武裝士族,只會成為帶來混亂與衝突,所以必須趕回江北,除非他們放下武器 、解散部曲,不然司馬叡政權是不會接受他們來到江東,以上就是司馬睿在江東建立 政權、贏得江東人支持的關鍵原因。 用同樣的角度去觀察漢末大亂的情勢,赫然發現劉表也有和司馬叡相同的流民政策。 也就是趕走武裝流民團、接納普通的流民作勞動力,諸葛亮在南陽"躬耕於野"、司馬芝 "居南方(荊州)十餘年,躬耕守節",其實很可能就是在劉表和荊州大族的授意下,安排 (逼迫)無名無兵的普通難民為大族服務,要麼開墾荒地、要麼當大族賓客進行無償或 低價勞動數年之後,才成為自有一塊田土的自由農。我推測史料記載「客荊州」但不 被劉表"待以賓禮"的外來人士,應該都曾有"躬耕"的經驗,提供荊州大族便宜或免費 的勞動力,這包含徐庶、石滔、孟建、崔鈞、傅巽、杜畿、孫賓碩、邯鄲淳、隗禧( 每以採稆餘日,則誦習之)等人,少數人不願受到荊州大族的驅(鞭?)策,所以得到 機會就回去北方,如杜畿就逃回京兆老家去。 至於擁有武力的流民集團,劉表則是盡力把他們限制在漢水以北的地區,能合作的就 讓他們當抵擋曹操的前鋒,如張繡、劉備,不能合作的就把他們趕出地盤之外,譬如 曹操的好友婁圭、"聚徒千餘人"的陳國士人潁容。 ("婁圭字子伯,少與太祖有舊。初平中在荊州北界合眾,後詣太祖。"、"潁容字子嚴, 陳國長平人也。博學多通,善春秋左氏,師事太尉楊賜。郡舉孝廉,州辟,公車徵, 皆不就。初平中,避亂荊州,聚徒千餘人。劉表以為武陵太守,不肯起。著春秋左氏 條例五萬餘言,建安中卒。") 另外,"愛民養士"、"愛人樂士"的劉表,對於外來的名士,大多數都會"待以賓禮", 但似乎主要安排他們的工作,就只有開館授課的學士而已,以經學大師宋忠為中心形 成的"荊州學派",只能填補外來名士的精神空虛,無法滿足他們建功立業的雄心壯志 ,而且劉表不但不給外來名士官職祿位(只給荊州人),而且似乎對外來名士進行監控 管理,讓他們生活在不自由的情況下,還必須謹言慎行,譬如《司馬徽別傳》記載: 「(司馬)徽字德操,潁川人。有人倫鑒識,居荊州。知劉表性暗,必害善人,乃括囊 不談議時人」,因此有不少外來名士就往南移動到還不是劉表地盤的武陵、長沙,如 和洽、杜襲、繁欽、裴潛。 (和洽曰:"(劉表)昏世之主,不可黷近,久而阽危,必有讒慝閒其中者。」(和洽)遂 南度武陵") 也因為劉表的流民政策,讓很多外來難民感受到冷酷的異質感,許多人雖然在荊州 得到活命的機會,但是異鄉的世態炎涼仍讓大量流民懷念故鄉的美好,所以約在建安 四年關中獲得安定之後,就出現衛覬所說的:「關中膏腴之地,頃遭荒亂,人民流入 荊州者十萬餘家,聞本土安寧,皆企望思歸」("時四方大有還民"),於是這些被誇飾 稱為十萬家(應只有數萬家)的流民,就在幾年中陸續回到關中老家,劉表似乎也樂得 讓這些難以控制的流民離開荊州,減輕他的負擔。 再說到劉表的集權政策和控制策略,我認為劉表充分運用他易學大師的知識,用僭越 天子的"郊天"禮儀,把自己打造為絕地天通的荊州大祭司,用神權的力量去統攝荊州 人民,特別是被認為"較迷信"的荊州蠻夷,因此劉表能夠帶甲十萬、創造出"荊州豐樂" 安樂局面。劉表也和(宋忠等)學者合著了名為《荊州星占》的天文占書,不過這不是 本文重點,我略帶及止。 總之,劉表優待荊州人、苛待(冷落)外來人的政策,讓他的荊州勢力成為漢末南方唯一 獨立的本土政權與強權,在他統治之下完全保障荊州本土派的利益,只有本土派欺負外 來人,輪不到外來人干預荊州事務,所以即使是劉表的同鄉山陽人尹籍、王粲和王凱, 都沒有插手荊州事物的權力,王粲之兄王凱雖然娶了劉表的女兒,但也沒看到王凱受命 任何職位,可以展現才幹。所以在劉表生前,外地人就紛紛以嚴厲的口吻貶低劉表,在 陳壽有心的記錄之下,就使得劉表呈現出優柔寡斷、好謀無決的"無能"形象,完全抹殺 劉表在荊州人心目中"雄傑"而得民心的形象。 ps:劉表得民心之記錄可參看干寶之搜神記,以及《劉鎮南碑》 搜神記曰:建安初,荊州童謠曰:「八九年間始欲衰,至十三年無孑遺。」言自中平 以來,荊州獨全,及劉表為牧,民又豐樂,至建安八年九年當始衰。始衰者,謂劉表 妻死,諸將並零落也。十三年無孑遺者,表當又死,因以喪破也。 《劉鎮南碑》:(劉表)年六十有七,建安十三年八月遘疾殞薨。耕夫罷耜,織女投杼 ,老幼哀號,若喪父母。時道路難險,留墳州土,轉移葬歸立墓。父勉其子,妻勉其夫 ,欲共扶送,至於鄉里。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.243.138.5

09/15 21:45,
09/15 21:45

09/15 21:56,
這視點不錯
09/15 21:56

09/15 22:34,
09/15 22:34
※ 編輯: age317 來自: 111.243.138.5 (09/15 23:30)

09/15 23:23,
推~長見識了
09/15 23:23

09/15 23:37,
劉表陰謀殺掉的那些地方豪族不也是荊州人嗎?
09/15 23:37
是阿,但是他收編了這些宗族的兵力

09/15 23:40,
還是劉表殺得很徹底,荊州士族只剩下蒯、蔡一派
09/15 23:40
劉表殺的人算很少了,他專注在逼迫有武力的荊州大族向他宣示效忠,沒有武力的 隱士如龐德公他就不強求了(話說劉表親訪龐德公的故事,我覺得根本是劉備"三顧 茅廬"的原始版本,劉備可能是在模仿劉表)

09/15 23:40,
所以劉表很得「荊州人」民心?
09/15 23:40
我曾在別的推文中說過,劉表是漢末三國最得荊州民心的統治者(因為外來難民不是 荊州人民),劉備強在得到荊州流民的人心,但論起得荊州民心,劉備仍不如劉表 ※ 編輯: age317 來自: 111.243.138.5 (09/16 00:31)

09/16 00:21,
推!!
09/16 00:21
※ 編輯: age317 來自: 111.243.138.5 (09/16 01:59)

09/16 02:15,
仔細想起來劉備想南走江陵而路過襄陽時去給劉表拜墳搞
09/16 02:15

09/16 02:16,
不好有其政治目的
09/16 02:16

09/16 02:35,
2是因為他是隻身上任 根本沒有強硬的後台集團可支撐
09/16 02:35

09/16 02:36,
但也沒根據推論他若有帶人入荊州就會做出"荊州二二八"
09/16 02:36

09/16 02:37,
對荊州來說 他做得算很不錯了
09/16 02:37

09/16 02:38,
以他本身的能力 我覺得配得上雄傑二字
09/16 02:38

09/16 02:41,
但跟魏明帝一樣 到後期就比較沒作為了
09/16 02:41

09/16 02:41,
或許是他摘培的荊州派已經讓他無法控制 或者是過於安逸吧
09/16 02:41

09/16 03:22,
09/16 03:22

09/16 10:12,
推。讓我想到後來的李特父子和侯景。劉表的做法是對的。
09/16 10:12

09/16 10:21,
同意 viro72 大: 後來荊州士族在友曹反曹一事也跟劉表唱反調
09/16 10:21
荊州除了王威、文聘這樣反曹的將領、豪族之外,很可能還有不少反曹的士族,只是 陳壽等史家認定降曹是正確的立場和意見,所以主張降曹的韓嵩、蒯越、鄧羲等人就 被認為"顏色正確"或有先見之明而紀錄下來,反曹的士族就被自動和諧而消失無蹤。 另外我覺得用"親曹士族"稱呼韓嵩、蒯越、蔡瑁、鄧羲等人其實並不正確, 韓嵩、蒯越是"親漢"而非親曹,如韓嵩等人認為曹操效忠、尊敬漢獻帝,勸 劉表在官渡之戰幫助曹操、反抗袁紹。韓嵩已經主觀認定曹操是忠臣,所以 希望劉表、劉琮放棄獨立,擁護許都漢帝。所謂蔡瑁"少為魏武所親"、"魏武 雖以故舊待之",其實都是荊州投降之後曹操裝熟、攏絡蔡瑁的親善手段,蔡 瑁本人未必有把握曹操會那麼"顧念舊情",所以他沒有很積極去勸劉琮降曹, 史書記載勸劉琮投降的人只有韓嵩、蒯越、傅巽、王粲,沒有蔡瑁。 ※ 編輯: age317 來自: 114.37.52.80 (09/16 11:09)

09/16 11:35,
我還是覺得因為不違反荊州士族的意願得到的民心不叫有才
09/16 11:35
那對ck大來說,迎合涼州人意願、深得涼州民心的董卓,大概也不是"雄傑", 也不叫有才了 ※ 編輯: age317 來自: 114.37.52.80 (09/16 12:07)

09/16 13:04,
no,我是覺得如果能在拓張同時仍能保有民心才叫有才
09/16 13:04
劉表消滅張羨、張津,把領土從江北荊州擴張到江南四郡,還占領半個交州、半個上庸 ,這樣的"拓張"也夠威了吧

09/16 13:06,
像諸葛亮連年發動戰爭,高壓卻仍能維持民心
09/16 13:06

09/16 13:06,
如果該做的沒去做,只是順應,那很像現在的政治人物
09/16 13:06

09/16 13:53,
那希特勒很符合樓上要求
09/16 13:53

09/16 13:57,
那已經不只叫雄傑了 是百年難得一見的鬼才
09/16 13:57

09/16 13:58,
我前面之所以會這樣問,是因為劉表就大殺荊州人
09/16 13:58

09/16 13:59,
既然如此,除非殺得很徹底,殺到反對派毫無發語權
09/16 13:59

09/16 14:00,
很難相信上任第一件事就大殺四方的人會受本州歡迎
09/16 14:00

09/16 14:13,
殺人要看殺什麼人
09/16 14:13

09/16 14:14,
一個新官員到任後把當地的黑道老大殺光 任用當地學者做
09/16 14:14

09/16 14:14,
事 將黑道的底下人組合起來維護治安抵抗外侮 為何不受
09/16 14:14

09/16 14:14,
歡迎?
09/16 14:14
demon大說到重點了,重點是荊州發語權和輿論的走向,都由劉表任用的荊州菁英 和外來學士所掌控,自然會大力吹捧並美化劉表,促使荊州人民對劉表愛戴擁護

09/16 16:03,
希特勒是有才沒錯啊,他是壞人 可是非常有才
09/16 16:03

09/16 18:01,
這觀點還不錯 劉表能坐上一州之長這麼久 應該是有些能力
09/16 18:01
※ 編輯: age317 來自: 114.37.52.80 (09/16 18:37)

09/16 20:43,
推!age317大總是能不斷發表顛覆既定印象的好文啊!
09/16 20:43

09/16 22:42,
to demon5232:照你這樣講,劉表也只是利用聽話的黑道去殺
09/16 22:42

09/16 22:42,
不聽話的黑道而已啊,看不出此點是有啥可受歡迎的 =.=a
09/16 22:42

09/16 22:58,
不會不受歡迎 跟受歡迎 還是不同的
09/16 22:58

09/16 22:59,
劉表這種做法只是種手段 他會受歡迎我認為在有所為的部
09/16 22:59

09/16 22:59,
份 另外 為劉表所殺害的土豪自然不再歷史上有發言權
09/16 22:59

09/16 22:59,
所以不容易有不受歡迎的聲音
09/16 22:59

09/16 23:01,
不影響劉表統治的士族 能為劉表所用他就用 不為所用
09/16 23:01

09/16 23:01,
不強求 那為其所用的就是既得利益者 當然歡迎他
09/16 23:01

09/17 00:21,
襄陽、南郡的士族受劉表恩惠,因而給予其正面評價
09/17 00:21

09/17 00:21,
這點可以認同,但是要把襄陽、南郡等同於荊州
09/17 00:21

09/17 00:21,
我覺得可能還是太誇大了
09/17 00:21
羊祜治荊,流芳百世,但是羊祜只統治過襄陽以北,從來沒有統治過江陵以南 ,後人仍然把襄陽百姓的意見,等同於全荊州的意見,說荊州人"都"懷念羊祜 另外,劉表在荊南拔擢任用許多人才,長沙吳巨、零陵劉先、賴恭、武陵潘濬、 桂楊竇(胡)輔,也算是用心備至、苦心孤詣。長沙桓階、零陵劉巴在立場上跟 他敵對,他仍然用心招撫、多次攏絡提拔(譬如想把妻妹蔡氏嫁給桓階)。 ※ 編輯: age317 來自: 114.37.52.80 (09/17 00:43)

09/17 17:01,
推論合理。我只抱怨引號與上色這種微不足道的小事。
09/17 17:01

09/17 17:48,
09/17 17:48

09/17 17:51,
陳壽不是當地人當然也不好理解劉表,不過說他有心好像有
09/17 17:51

09/17 17:51,
點輕視陳壽的史德了。
09/17 17:51
hugo大如果拿和劉表同傳的袁紹作觀察點,去比較三國志(不含裴注)和後漢書中的 袁紹形像,就會發現范曄的史德比陳壽好 ※ 編輯: age317 來自: 114.37.52.80 (09/17 20:48)

09/17 20:48,
陳壽除了熟悉本土人士外,其他的不太熟,能取得資料的多是
09/17 20:48

09/17 20:48,
劉表敵對的曹吳資料,自然是貶多于褒。
09/17 20:48

09/17 21:16,
初看一下,我覺得陳壽寫的袁紹比較精彩XD。兩位史家之比
09/17 21:16

09/17 21:18,
相比後漢書的袁紹,陳壽的袁紹也矮化了很多。
09/17 21:18

09/17 21:19,
著墨的地方各有不同,陳壽揚曹,范曄寫漢室對曹操之惡行
09/17 21:19

09/17 21:19,
較有深刻記載。
09/17 21:19

09/17 21:21,
所以本人只說了精采沒說準確性哦。
09/17 21:21
※ 編輯: age317 (61.230.224.205), 07/13/2017 20:17:40 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.148.2 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1532361511.A.BE3.html

07/24 00:00, 5年前 , 1F
簽名檔也太長
07/24 00:00, 1F

07/24 00:02, 5年前 , 2F
劉表是誰啦
07/24 00:02, 2F

07/24 00:04, 5年前 , 3F
三國川普
07/24 00:04, 3F

07/24 00:11, 5年前 , 4F
簡單來說,劉表就是固守荊州可以,但打天
07/24 00:11, 4F

07/24 00:11, 5年前 , 5F
下就不行,有材的外地人都跑光了啦...
07/24 00:11, 5F

07/24 00:16, 5年前 , 6F
ㄊㄨㄟ
07/24 00:16, 6F

07/24 00:17, 5年前 , 7F
Push
07/24 00:17, 7F

07/24 01:49, 5年前 , 8F
地球村時代 搞小圈圈只會變恐龍哩
07/24 01:49, 8F

07/24 13:15, 5年前 , 9F
這篇太頗了
07/24 13:15, 9F
文章代碼(AID): #1RLVidlZ (Gossiping)
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