Re: [問卦] 敦克爾克大撤退是戰術?奇蹟?消失

看板Gossiping作者時間8年前 (2017/05/11 01:39), 編輯推噓11(11046)
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事實上,很多二戰的主流史觀,是同盟國的歷史學家單方面的觀察與論點。 不一定符合真正的事實。比如,諾曼地登陸的成功,盟軍的欺敵策略的重要擋, 行動執行的艱難程度等,德軍的誤判等,都被誇大了。 蒙哥馬利在北非擊退義大利德國聯軍,其用兵藝術,也是被過度神話了。 就德國的官方記錄來分析,古德里安想要追擊英法徹退的軍隊, 但被元首下令停止前進48小時,使得英法軍隊得以在敦克爾克徹出大量部隊。 而德國軍事高層,支持部分停止用以整備的聲音也不小。 古德里安在二戰末期任東線參謀,與希特勒關係降至冰點, 所以他的書對希特勒的描述,不一定客觀。 事實上,當德軍閃擊戰,沒有遇到重大抵抗,如入無人之境,補己線已然拉的太長。 此時,要先整備休息,再追擊,還是一鼓作氣,消滅敵殘部。 在前方戰場的資訊不明時,所以的決定都是一種賭注。 判斷錯了去追擊,可能被回馬槍打回。判斷錯了不追擊,可能錯失追擊良機。 所以,這整個事件有「事後諸葛」的成分。 元首命令讓德軍休息48小時整備(裡面有德軍事高層的意見), 再追擊英法軍隊的原因大致如下: (1) 當時發生了一個事件,就是法將戴高樂的裝甲部隊,突然在英法聯軍徹退時, 突擊了追擊的德軍裝甲部隊,這在一定心理上,讓德國冒然讓裝甲部隊突進, 有了一定的忌憚。 (2) 德軍閃擊戰,坦克穿過森林,突入英法後方後,依德方的記錄,當時確實有許多戰車, 與相關裝備需要整備。此時的補給線已經拉的太長,休息一下整理補給線, 算是穩扎穩打。前線的某些將軍如古德里安想要前進, 但後方的軍事高層依各方報告的匯總,傾向休息整備。 事實上,前線的部隊,未必能掌握其他集團部隊的狀況, 而大本營依各部隊提供的資訊,決定了停止前進, 也許是符合實際的部隊裝備需要休整的現實。 (3) 德國的裝甲部隊的數量有限,是德軍閃電戰的致勝關鍵。 在德軍閃擊戰的基本原則中,坦克部隊並不是用來進行城市戰, 而是突入敵方陣地,切割包圍。所以,追擊徹退到海岸的英法軍, 本來就不符點裝甲部隊的主要任務。當坦克陷入城市戰, 很可能處於不利的狀態。再者,附近有沼澤地, 德軍高層清楚一戰時坦克在沼澤被慘電的經驗。 這一點,應該佔一定的因素。 所以,空軍元帥戈林建議以空軍為主力來摧毀在海灘上徹退的敵軍。 德國必須保留珍貴數量不多的裝甲部隊,南下法國,攻陷巴黎。 若追擊英法軍浪費太多裝甲部隊,會影響到南下攻佔法國的計畫。 所以,希特勒采納戈林的建議,以空軍來摧毀敦克爾克的英法聯軍。 但天氣與沙灘地型等因素,德國空軍轟炸的效果並不理想。 事實上,徹退行動進行了數天,若是當時的天氣因素不同, 也許能徹出的部隊會少很多。 (4) 敦克爾克的奇蹟,只是同盟國單方面的戰略理解與對外宣傳。 敦克爾克徹回的30萬兵員的重要性,並不如同盟國對外宣傳的那樣, 對於守護英倫三島或英法的反攻有多大的重要性。 德軍考慮到當時的客觀情勢,追擊徹退到海岸的三十幾萬部隊, 其重要性或優先性並不高。而南下一舉攻克法國的計畫更為重要。 (視想三十萬英法聯軍裡面的法軍,佔整體法軍的比例, 也知道保留裝甲實力南下擊潰法軍更為重要)。 若說敦克爾克的奇蹟的結果對英國保留對德作戰的兵力有重要影響, 其實也是言過其實。徹出的只有兵員,裝備都留在海灘。 英軍最多佔三十萬裡的一半,整個大英帝國的作戰能力, 這三十萬的重要性不是決定性的。盟軍真正反攻的力量, 很多是美軍。 (5) 英國為了敦克爾克的徹退行動,所徵集的船隊規模與徵集的速度, 超乎常人的正常判斷與理解。依德國軍方的預期,裝甲部隊停止48小時, 以空軍去摧毀徹退的英法軍隊,若英國沒有神話般的一瞬間就集結大量船隻, 英國不可能接回大部分的兵員。這點算是英國在徵集船隻的執行效率超出一般 的軍事判斷。 PS: 敦克爾克其實對德軍整體對英作戰的結果,沒有決定性的影響。 少了那三十萬,德國的空軍與海軍無法在英國取勝, 英國還不致於少那些兵,就守不下去。三十萬人棄置的裝備才是短期 影響英軍戰力的主要損失。 ※ 引述《edward40812 (甘草治禿頭)》之銘言: : 想必各位台灣的棟樑一定知道 : 敦克爾克大撤退也就是二戰期間同盟國最引以為傲的馬其諾防線被瓦解後為了防止被對方圍殲因此執行了史上最大規模的撤退這是戰術上的成功?還是只是偶然中的奇蹟?※ 八卦板務請到 GossipPicket 檢舉板詢問※ a.張貼問卦請注意,充實文章內容、是否有專板,本板並非萬能問板。※ b.一天只能張貼 "兩則" : 問卦,自刪及被刪也算兩篇之內,※ 超貼者將被水桶,請注意!※ c.本看板嚴格禁止政治問卦,發文問卦前請先仔細閱讀相關板規。※ d.一行文、未滿20字視同鬧板,請注意!※ (↑看完提醒請刪除ctrl + y) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.196.185 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1494437945.A.2A0.html

05/11 01:41, , 1F
二戰系您好
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05/11 01:41, , 2F
敦克爾克噴掉 英軍最慘可能也就影響北非跟義大利的作戰吧
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05/11 01:45, , 3F
你寫這篇是看過德軍的史料還是看李德哈特的二戰史?
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跟阿根廷打那次,也是馬上集結一堆貨櫃船進行改裝
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我看裡面很多內容都是李的書裡提過的東西啊
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05/11 01:46, , 6F
推~
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北非開打時,美軍已經加入了,古德里安有建議希特勒先攻
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李還有一本是訪談德軍將領寫出來的敗戰者的觀點
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當然要神話啊 我高貴歐洲人居然要美軍來救
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北非。但希特勒告訴他那要義大利海軍的配合,而無法執行
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05/11 01:47, , 11F
不說個保留實力反攻面子過不去
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這個結論無法同意... 如果英國這二十多萬人全部變成 POW
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北非德國海軍不強的話,補給上有問題,也是沒太多用處
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05/11 01:48, , 14F
英法真的是運氣好沒被滅團而已
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應該會直接和談... 裝備不算啥, 美國不用花什麼功夫補齊
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最主要是英國生出一大堆船的速度太快,超乎理解
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那群噴了 我也覺得英國會和談 心理陰影太大
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05/11 01:50, , 18F
陣亡和變成戰俘 後者殺傷力更強 變成戰俘是政治問題
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英國動員兵力可到三、四百萬,那二十萬,不足以憾動英倫
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英有海空軍的優勢,加上美國補給,守島一百萬可能都夠,
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還有加拿大、印度、澳洲兵員可調,英倫空戰後德就不想攻
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05/11 02:08, , 22F
二十萬"人質" 跟二十萬"陣亡"意義完全不同啊
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05/11 02:10, , 23F
敦克爾克有俘擄4萬(英軍人數不明),二十萬不一定會投降
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若來不急徹出,就會加入那些拖延德軍的部隊,變成戰鬥
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英國人的脾氣要投降並不容易,在太平洋英軍被日俘虜不少
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05/11 02:13, , 26F
德國蘇聯都有幾十萬被俘的例子
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05/11 02:13, , 27F
敦克爾克那種狀況最好有辦法戰鬥啦 /_\
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05/11 02:15, , 28F
維基資料是英法68000傷亡,34000人被俘虜....
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05/11 02:17, , 29F
德10252陣亡,42000受傷,8467失宗
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05/11 02:17, , 30F
新加坡總共八萬戰俘 馬來半島五萬 但主要都是殖民地軍隊
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這樣就已經是英國史上最大的挫敗了 二十多萬直接變戰俘
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05/11 02:18, , 32F
政治上的影響力會很大
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05/11 02:18, , 33F
那幾十萬,是還有戰鬥能力的,要大部俘虜要看如何圍
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05/11 02:20, , 34F
以英軍的動員力來說,二十萬損失會影響政治?
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05/11 02:21, , 35F
一戰的兵員損失也許可參考,45年英軍都有到四百萬兵員
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05/11 02:22, , 36F
英國人素來是以牛脾氣不投降,不妥協的個性,才爆發二戰
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05/11 02:24, , 37F
不是"損失" 是"人質" 直接死了反而倒乾脆
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05/11 02:25, , 38F
敦克爾克就明明有辦法戰鬥,只是補給被斷,不能守太久,
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05/11 02:26, , 39F
。英法聯軍成功延遲了德軍進攻,並且為部隊撤離敦克爾克
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05/11 02:26, , 40F
贏得更多時間。......WIKI
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05/11 02:27, , 41F
人質哪會是問題,二十萬在英軍總數不算什。
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05/11 02:29, , 42F
蘇被俘五十萬,德被俘幾十萬 也沒談判
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05/11 02:48, , 43F
德國對西方國家的戰俘較人道。戰爭還有的打,不用怕戰俘
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05/11 02:49, , 44F
死太多。戰俘殺了,或死太多,暫時也沒得和談了。
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05/11 02:49, , 45F
這不同於人質的玩法。
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05/11 02:52, , 46F
人質是沒贖金,時間到就殺。戰俘看交戰國的態度。
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05/11 02:52, , 47F
很多就會先留著。從39年到45年大部分還活著出來。
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05/11 05:41, , 48F
謝謝你分享這觀點 我覺得我又學到東西了!!
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05/11 07:52, , 49F
我大英帝國軍民萬眾一心萬艦齊發,48小時總動員撤出
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05/11 07:52, , 50F
30萬聯軍
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那德國怎輸?全都美國來尾刀?
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05/11 15:08, , 52F
德國輸主要就是蘇聯紅軍的打擊,西方主要是戰略轟炸
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05/11 15:09, , 53F
到44年後,戰略轟炸效果才明顯,但戰略轟炸讓德戰鬥機
05/11 15:09, 53F

05/11 15:10, , 54F
不能派太多到東線。英美軍就渡萊茵河進度都不如預期
05/11 15:10, 54F

05/11 15:12, , 55F
45年是德趁紅軍快攻佔德國前,先投降巴頓,給美國人佔比
05/11 15:12, 55F

05/11 15:12, , 56F
較有利。給紅軍佔就是二百萬強暴。
05/11 15:12, 56F

05/11 15:13, , 57F
在45年,英軍人數有四百萬,二十萬英軍,不影響戰局
05/11 15:13, 57F
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