Re: [問卦] 公文很難懂 為什麼不用白話文消失

看板Gossiping作者時間7年前 (2017/01/22 12:36), 7年前編輯推噓24(26238)
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※ 引述《newup (分不清霓虹和月亮)》之銘言: : 肥宅我對年金改革這議題沒啥研究啦 : 也不是要批判公務員怎樣 : 可是本肥挺好奇的啦 : 有公務員跳出來說 : 公文超難懂的 這就是我們的價值 : 肥宅我念學店 腦袋不好想問一下 : 那為什麼公文不用白話文呢? : 白話文才是王道吧 : =============================================================== : 講個題外話 : 像本肥當年學測好像差不到1分就能15級分 : 可是我的語言能力其實差到爆炸 : 只是我稍微比較懂文言文和新詩在供啥 : 不然 一堆學測國文輸我的人 應該表達能力屌打我才對 有一個案件是內政部請問法務部,養父母要跟未成年的養子女終止收養, 雙方到法院提告,然後經過法官在訴訟前調解成功或者是訴訟中讓他們和 解,之後其中一方拿著法院給的筆錄到戶政事務所辦終止收養登記。受理 這個案件的戶政事務所不知道可不可以辦,請內政部解釋一下;內政部不 知到怎麼解釋,請法務部解釋;法務部接到公文不敢隨便解釋,請司法院 處理。司法院後來回公文: 發文單位:司法院秘書長 發文字號:秘台廳少家二 字第 1010020366 號 發文日期:民國 101 年 08 月 29 日 要旨: 當事人依民法第 1080 條第 2 項規定向法院聲請認可終止收養關係時, 因該聲請事件屬丁類家事事件,除法律別有規定外,當事人得聲請法院調 解,又雖調解成立與確定裁判有同一之效力,惟得否提憑該調解程序筆錄 辦理終止收養登記,則應由主管機關本於權責判斷 主 旨:有關民眾得否提憑法院調解程序筆錄辦理終止收養登記疑義一案,復如說 明,請 查照。 說 明:一、復貴部 101 年 7 月 16 日法律決字第 10100130200 號函。 二、養子女為未成年人者,其與養父母合意終止收養關係時,依民法第 1 080 條第 2 項規定,應向法院聲請認可,此規定不因家事事件法之 施行而有不同,核先敘明。 三、當事人依上開民法規定向法院聲請認可終止收養關係時,參照家事事 件法第 3 條第 4 項第 7 款、第 23 條第 3 項、第 30 條及家 事事件審理細則第 43 條第 1 項等規定,該聲請事件屬丁類家事事 件,除法律別有規定外,當事人得聲請法院調解。 四、又調解成立依家事事件法第 30 條第 2 項規定,與確定裁判有同一 之效力。至民眾得否提憑該調解程序筆錄辦理終止收養登記,事涉戶 籍登記提憑文件問題,宜由主管機關本於權責卓處,本院未便表示意 見。 正 本:法務部 法務部接到公文後,回給內政部: 發文單位:法務部 發文字號:法律 字第 10100174830 號 發文日期:民國 101 年 09 月 20 日 要旨: 當事人依民法第 1080 條第 2 項規定向法院聲請認可終止收養關係時, 因該聲請事件屬丁類家事事件,除法律別有規定外,當事人得聲請法院調 解,又雖調解成立與確定裁判有同一之效力,惟得否提憑該調解程序筆錄 辦理終止收養登記,則應由主管機關本於權責判斷 (原法務部 98.09.15 法律字第 0980031149 號函所載「…尚無由當事人 以調解或和解之方式而發生裁判終止收養之形成效力」乙節,因家事事 件法之制定施行,不再援用) 主 旨:有關民眾得否提憑法院調解程序筆錄辦理終止收養登記疑義一案,復如說 明二、三。請查照參考。 說 明:一、復貴部 101 年 7 年 2 日台內戶字第 1010230349 號函。 二、案經轉准司法院秘書長 101 年 8 月 29 日秘台廳少家二字第 101 0020366 號函復略以:「……二、養子女為未成年人者,其與養父母 合意終止收養關係時,依民法第 1080 條第 2 項規定,應向法院聲 請認可,此規定不因家事事件法之施行而有不同,核先敘明。三、當 事人依上開民法規定向法院聲請認可終止收養關係時,參照家事事件 法第 3 條第 4 項第 7 款、第 23 條第 3 項、第 30 條及家事 事件審理細則第 43 條第 1 項等規定,該聲請事件屬丁類家事事件 ,除法律別有規定外,當事人得聲請法院調解。四、又調解成立依家 事事件法第 30 條第 2 項規定,確定裁判有同一之效力。至民眾得 否提憑該調解程序筆錄辦理終止收養登記,事涉戶籍登記提憑文件問 題,宜由主管機關本於權責卓處,本院未便表示意見。」 三、按民法第 1080 條規定:「養父母與養子女之關係,得由雙方合意終 止之(第 1 項)。前項終止,應以書面為之。養子女為未成年人者 ,並應向法院聲請認可(第 2 項)。」核其立法理由,乃收養係由 法律創設法定血親關係,自得由雙方同意終止之,惟於養子女為未成 年人者,其雖為終止收養關係之當事人,然係由收養關係終止後之法 定代理人代為、代受終止收養之意思表示或得其同意,即可終止收養 關係,對於未成年養子女之保護,恐有不周,為保障其最佳利益,有 關未成年養子女與養父母間收養關係之終止,宜經法院認可,以判斷 終止收養是否符合養子女之最佳利益。至於向法院聲請認可終止收養 事件,於家事事件法公布施行後,自應適用家事事件法之規定;本件 旨揭疑義,請依上開司法院秘書長函辦理。另本部 98 年 9 月 15 日法律字第 0980031149 號函所載「…尚無由當事人以調解或和解之 方式而發生裁判終止收養之形成效力」乙節,因家事事件法之制定施 行,不再援用,併此敘明。 四、檢附前開司法院秘書長函影本乙份供參。 正 本:內政部 內政部接到法務部的公文後,發給下級戶政機關: 101年9月26日台內戶字第1010317280號 主旨: 有關民眾得否持憑法院調解程序筆錄辦理終止收養登記一案。 說明: 二、按法務部101年9月20日法律字第10100174830號函(如附件影本)略以: 「…二、案經轉准司法院秘書長101年8月29日秘台廳少家二字第1010020366號 函復略以:『…二、養子女為未成年者,其與養父母合意終止收養關係時, 依民法第1080條第2項規定,應向法院聲請認可,此規定不因家事事件法之施 行而有不同,合先敘明。 三、當事人依上開民法規定向法院聲請認可終止收養關係時,參照家事事件法第3 條第4項第7款、第23條第3項、第30條及家事事件法審理細則第43條第1項等規 定,該聲請事件屬丁類家事事件,除法律別有規定外,當事人得聲請法院調解。 四、又調解成立依家事事件法第30條第2項規定,與確定裁判有同一之效力。』 向法院聲請認可終止收養事件,於家事事件法公布施行後,自應適用家事事件法 之規定。…」三、另本部98年9月25日台內戶字第0980175695號函所載「惟依同 條項規定,尚須經法院認可裁定,始生兩願終止收養之效力」一節,因家事事件 法之制定施行,不再援用。本案有關民眾持憑法院調解程序筆錄辦理終止收養登 記,請參照上開函釋核處。 *************************************************************************** 如果你是戶政櫃檯,或者是申請民眾,看這樣的公文之後,請問一下: 養父母跟未成年的養子女要終止收養,拿法院給的調解筆錄或者是和解筆錄 可不可以辦? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.244.209 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1485059801.A.22C.html ※ 編輯: proletariat (36.227.244.209), 01/22/2017 12:37:58

01/22 12:37, , 1F
鄉民:
01/22 12:37, 1F

01/22 12:38, , 2F
END
01/22 12:38, 2F

01/22 12:38, , 3F
師爺 你給我翻譯翻譯 什麼叫做驚喜
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01/22 12:39, , 4F
鄉民只會嘴砲啦,本來就是這麼慘
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01/22 12:39, , 5F
幹你媽的法匠坐領高薪只會把事情複雜化
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01/22 12:40, , 6F
這樣高院才能看風向判啊 董?
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01/22 12:41, , 7F
這個例子就典型的推來推去阿,最倒楣的就第一線經辦
01/22 12:41, 7F

01/22 12:41, , 8F
自己的公文功課自己做!XDDD
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01/22 12:41, , 9F
還是不知道怎麼辦
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01/22 12:41, , 10F
奴家文化圈就喜歡這樣搞,反觀西方理性務實主義
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01/22 12:41, , 11F
可以拉,妳哪看不懂
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01/22 12:41, , 12F
這三篇公文都在踢皮球
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01/22 12:42, , 13F
不過就是寫的很長而已。
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01/22 12:42, , 14F
不過法律公文本來就難懂,引用來引用去的
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01/22 12:42, , 15F
應由主管機關本於權責判斷 叫你自己判斷拉
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01/22 12:43, , 16F
推 (說公文很簡單的...某些案子就是背後問題很難解決啦)
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01/22 12:43, , 17F
公務員考試考一大堆法律,妳以為是考好玩的哦
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01/22 12:43, , 18F
只要看最後一份最後一段就好了
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01/22 12:43, , 19F
這種咖小也想領錢
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就說一直參照引用不同法規,避免做出決策,以字數掩
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01/22 12:43, , 21F
飾模糊,公文高等境界
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01/22 12:44, , 22F
看下來是可以...
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我承認我看到第二頁就睡著了.. XD
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解釋文要很留意,避免這回解釋後,沒多久後的案例就毀
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看最後一份應該是可以吧
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了,解釋來解釋去,不斷更動
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所以為全民好,簡化公文為白話文,就是國家賦予主管機
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01/22 12:47, , 28F
關朕的權利,朕說了算,司法機關和人民只能接受,那公
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01/22 12:47, , 29F
不就說會推來推去了,改白話文只是變更多字而已
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01/22 12:47, , 30F
文超白話超好理解
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公文就是要寫的模擬兩可 出事了才能撇清責任啊 傻子
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事實上是不行! 民法第1080條說 養父母與養子女之關係,得由雙方合意終止之。 前項終止,應以書面為之。養子女為未成年人者,並應向法院聲請認可。 法院依前項規定為認可時,應依養子女最佳利益為之。 養子女為未成年人者,終止收養自法院認可裁定確定時發生效力。 這件終止收養案一開始法院就不應該調解或和解,就算給它調解或和解, 照判例還是沒有發生效力,不能到戶政事務所登記。 發文單位:司法院秘書長 發文字號:秘台廳少家二 字第 1000024143 號 發文日期:民國 100 年 09 月 27 日 要旨: 調解成立雖與確定判決有同一之效力,惟判決與調解或和解之本質並非相 同,因此,辦理家事調解業務,應注意當事人調解或和解方式係無法代替 形成判決所生之形成力 主 旨:請轉知所屬於辦理家事調解業務時,應注意最高法院 58 年台上字第 150 2 號判例意旨,請 查照。 說 明:一、頃據相關部會及民眾來函反應,就可否提憑法院調解成立筆錄辦理終 止收養等之登記,迭生疑義。 二、依最高法院旨揭判例意旨:「調解成立者,依民事訴訟法第 416 條 第 1 項及第 380 條第 1 項規定,與確定判決有同一之效力。惟 判決為法院對於訴訟事件所為之公法的意思表示,調解或和解,為當 事人就訴訟上之爭執互相讓步而形成之合意,其本質並非同。故形成 判決所生之形成力,無由當事人以調解或和解方式代之」,爰函請督 促所屬注意。 正 本:臺灣高等法院(請轉行查照)、福建高等法院金門分院、福建金門地方法院 、福建連江地方法院 而且司法院一開始回文就說: 養子女為未成年人者,其與養父母合意終止收養關係時,依民法第 1 080 條第 2 項規定,應向法院聲請認可,此規定不因家事事件法之 施行而有不同,核先敘明。 結果內政部給的公文讓人覺得因為家事事件法的關係,所以可以拿筆錄去辦? 這可大錯特錯了! 公務員把公文寫得爛的所在多有,看錯公文寫錯公文的可也不少, 別把寫公文講得很了不起! ※ 編輯: proletariat (36.227.244.209), 01/22/2017 12:53:23

01/22 12:48, , 32F
寫那麼長,不如我批四個字->關我屁事
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01/22 12:49, , 33F
看不懂= =
01/22 12:49, 33F

01/22 12:50, , 34F
自私無特殊實質理由興訟者處唯一死刑...天下太平本
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01/22 12:51, , 35F
來就無事,也不用把公文那麼注意用詞選字
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※ 編輯: proletariat (36.227.244.209), 01/22/2017 12:56:20

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「本於權責」就是「你自己判斷」個人造業個人擔的意思
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不管什麼職業都是要基層浪費自己的時間去成就一些偉大的
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01/22 12:58, , 38F
人自己都不想釐清的東西 浪費時間和有意義其實是並存的
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不會上色逆
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01/22 13:03, , 40F
政府機關給你的公文有上色?
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簡單的說調解只是雙方合意 不像形成判決有形成力 所以
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調解的筆錄不具形成力 無法據以為終止收養關係的依據
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但老實說司法院的文有解釋那麼清楚嗎 丟一句本權責
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處理就結束 妳當每個人都會讀心術?
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司法院沒解釋清楚你就很快樂的把責任丟給行政院 你當基
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層承辦是一天有72小時所以時間很多?現在一個承辦要承擔
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的業務量有多少你知道嗎?
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而且老實說 這就算用白話文寫也不一定能讓人看懂啊..
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01/22 13:50, , 49F
寫這麼落落長,一般民眾根本看不懂啊。然後要跑機關,還
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被櫃檯臭臉有夠雖小
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01/22 14:37, , 51F
可以辦啊,都調解了
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若照傳統的民訴看法,形成判決確實是不能調解跟和
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解的
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但現行的家事事件法是允許的,你可以看看家事法第30
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01/22 19:51, 55F
來先看民法第1080條 養父母與養子女之關係,得由雙方合意終止之。 前項終止,應以書面為之。養子女為未成年人者,並應向法院聲請認可。 法院依前項規定為認可時,應依養子女最佳利益為之。 養子女為未成年人者,終止收養自法院認可裁定確定時發生效力。 再看最高法院58年台上字第1502號判例 要旨: 調解成立者,依民事訴訟法第四百十六條第一項,第三百八十條第一項規 定,與確定判決有同一之效力。惟判決為法院對於訴訟事件所為之公法的 意思表示,調解或和解,為當事人就訴訟上之爭執互相讓步而成立之合意 ,其本質並非相同。故形成判決所生之形成力,無由當事人以調解或和解 之方式代之,從而在調解或訴訟上和解分割共有不動產者,僅生協議分割 之效力,非經辦妥分割登記,不生喪失共有權,及取得單獨所有權之效力 。 養父母與未成年養子女跟法院提告終止收養,經過法官調解或和解成立, 都只是當事人雙方對終止收養取得共識而合意,並不是法院對這件事情的 判斷並且表示法院的意見,儘管有法官在筆錄上簽名。 所以司法院秘書長民國101年08月29日秘台廳少家二字第1010020366號 說明二就講明了: 養子女為未成年人者,其與養父母合意終止收養關係時,依民法第 1 080 條第 2 項規定,應向法院聲請認可,此規定不因家事事件法之 施行而有不同,核先敘明。 實體法對於跟未成年養子女終止收養有明白的規定要件, 家事事件法只是法院處理家事案件的程序法,如何能架空 實體法已經規定好的要件? ※ 編輯: proletariat (36.227.244.209), 01/22/2017 23:18:06

01/22 23:08, , 56F
樓上大大,民法條文規定法院需就“子女最佳利益”認可
01/22 23:08, 56F

01/22 23:08, , 57F
,請問調、和解如何達到此目的? 再者,家事法可調解之
01/22 23:08, 57F

01/22 23:08, , 58F
形成判決不是針對當事人有處分權之事件
01/22 23:08, 58F

01/22 23:09, , 59F
嗎!?
01/22 23:09, 59F

01/23 00:51, , 60F
應該是「可以」吧!司法院一開始的回函也說了「四、又
01/23 00:51, 60F

01/23 00:51, , 61F
調解成立依家事事件法第 30 條第 2 項規定,與確定裁
01/23 00:51, 61F

01/23 00:51, , 62F
判有同一之效力。」
01/23 00:51, 62F

01/23 00:59, , 63F
至於原po後來貼的大法官解釋,重點在說明「判決」跟「
01/23 00:59, 63F

01/23 00:59, , 64F
調解/和解」本質上的不同,但其中也提到了他們的效力
01/23 00:59, 64F

01/23 00:59, , 65F
是一樣的
01/23 00:59, 65F

01/23 17:33, , 66F
合先敘明遽然打錯 是「合」不是「核」
01/23 17:33, 66F
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