Re: [建議] 高等議題的四個認知

看板GO作者RYUKU (○●奕秋●○)時間12年前 (2011/08/11 03:46)推噓0(0推 0噓 1→)

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占用go版版面與版友空間還請各位見諒請不要急著噓我一週之後自動銷毀XD ^^^^^^^^^^^^^^^^ 後記: 原先要刪,但因版友narvis回應太好,故保留以免有人藉故刪narvis的推文(因為最早某人說要跟著我刪文) 造成不便還請見諒原文詳細附在本文之後,有興趣者可以快轉尋找 XD 回應farmerlu閣下寫信至敝人信箱詢問噓文的疑問也許有版友的想法相似也不一定故暫借GO版一PO 謝謝:) -----我是分隔線------文章好長可是怕刪減不完整---對不起不是故意的---------------- ※ 引述《farmerlu (光‧居士)》之銘言： : 很久沒上 BBS 了。最近朋友推薦之下，看了討論串－－ : "[問題] 九路圍棋該貼多少目合理，甚至是十九路" : 發現其中有點意思。可惜討論失焦，此類問題可能總是沒有結論， : 大家各自表述，白忙一場。 : 故在回覆此討論串之前，先介紹個人的「四個認知」。 : 一、不放煙霧彈 : 二、大師都是無師自通的－－不要批評別人沒學過ｘｘｘ； : 　　真正的大師就是沒學過 : 三、真理往往與一般的認知相反 : 四、不預期在版上得到真理－－要虛心 : 以下詳細說明 : -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= : 一、不放煙霧彈 : 所謂煙霧彈是指 : 從對方的言論中，取出一個不重要的部份，加以詳解並反擊之。 : 此類狀況，在哲學上稱為「稻草人謬誤」或者「偷換概念」 : 參考：維基百科 : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%81%B7%E6%8F%9B%E6%A6%82%E5%BF%B5 闡述言論若明確完整，不模稜兩可似是而非，自然不易被斷章取義。從您PO文看來，好像不怎贊成反擊？但如果言論敘述過程中有太多漏洞，當然會被指出。總不能自己發文沒弄好，反怪看文挑錯字人頭上吧？不過適時補充說明或有禮貌的詢問，而不是姿勢很硬的求教，大多會很多人願意幫助吧~ 敝人是不清楚為何閣下在GO版PO這一項，不知道用意何在？因為對敝人而言，這已經是PO文與看文者的自律了。 : -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= : 二、大師都是無師自通的－－不要批評別人沒學過ｘｘｘ； ^^^^ 意思是全部嗎？ : 　　真正的大師就是沒學過 : 請看「經營之神」王永ｘ，有百萬員工的郭董。 : 前者只有小學學歷，後者寫了不少文章，也出書，相關書籍甚多。 : 他們都不是學企業經營管理的。 : 我常講一句話：讀過神學院，一輩子研究神學的「專家」， : 對神鬼的了解，可能不如一個「沒有學歷的通靈者」。 : 例子太多了，幾乎大部分的大師都是自己通的。 : 作詞家「方文山」的作品，入選兩岸國文課本和考題，他可沒讀過大學啊。 : 知之為知之。所以不要批評別人沒學過ｘｘ領域。 : 沒學過的人只是不懂得使用那些術語。他的白話之中，卻可能藏有真理。 : （這句話講得太好了，自己推）恕敝人直言，您上個認知才引用邏輯學偷換概念（要說修辭學技巧也行）怎麼此刻竟用上〝都是〞二字？〝都是〞乃指全體，可是您能保證每個大師都是如您所言的出身嗎？況且無師自通的定義為何？是指自幼開始就無老師指導？還是而後沒有專業老師栽培？這樣的話，蕭邦的啟蒙老師約瑟夫‧耶士那（Joseph Elsner)是做什麼用的？敝人相信大師之所以能成為大師，除先天資質差異外其努力與渴慕之心絕對是由內而來的版友形形色色，每個人對批評的標準與接受度不同這邊是公開場合，很多是不能避免的不是嗎？ : -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= : 三、真理往往與一般的認知相反 : 這就不多解釋了，先舉一例： : 自古以來，電訊網路都是用金屬（銅）做的，第一個提出用「玻璃」 : 來傳遞資料的高先生，被認為神經有問題。然而，這玻璃纖維演進成了 : 現代的「光纖」。 : －－真正的大躍進，往往讓常人無法接受。（←再推） : 所以，當我們看到明顯有違常理的言論，先不要以常理判定，要就事論事。 : 否則可能就錯過了光纖的發明。說不定還錯過了時光機的發明…… : 再舉一個身邊的例子： : 有個傢伙在大學三年級被退學了，然而他在沒有準備的情況下， : 以「同等學力」報考某國內一流研究所，竟然以第一名錄取。 : 那麼在放榜前一天，我們如何認定他的實力？ : 有的長輩就會說「你大學都被退學了，還自稱是ｘｘ高手」？ : 這就是偏見了。請問大三退學但考上研究所與真理往往與一般的認知相反這兩點有何關係？這過程中並無任何論證可以證明彼此的關係不管形式邏輯還是非形式邏輯，都不能清楚表明〝有的長輩會說〞此句為敘述或是一個預設情境〝有的長輩不會說〞那要怎麼辦？更不解〝大三退學但考上研究所〞是真理？若您只是想突顯一般人與您所認定真理往往與一般的認知相反這論點的話只能說例子不適合況且，圍棋的競技呈現就展現於棋盤上是向量與抽象的表現並不會有您所舉的例子產生任何物理化學變化或反應 : 蒙地卡羅法 (Monte-Carlo) 自古有之，也是近年才被用於電腦圍棋。 : 一下子把圍棋 AI 棋力提升了十級。那麼以前幾十年為什麼沒發現能 : 用於圍棋呢？（其實是有發現，但發現的人太忙，沒時間做電腦圍棋？）關於這個電腦圍棋，小的才疏學淺，就不賣弄了。 : -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= : 四、不預期在版上得到真理－－要虛心 : 真正得道的人，不會在版上講出來的。因為可能損及他的商業利益， : (一套 Zen 賣二萬日幣呢) 或他可能要在論文上發表。這樣說法敝人既不同意也不反對，只會說這是人心每個人都有選擇的權利，要講不講端看個人小的不是得道的人，不會去多加揣測得道之人說與不說的心思況且關於〝得道〞的定義敝人還是不知您的意思。 : 我們在這裡討論的人，要認知， : ◆「最懂的人不在這裡」－－他們根本沒空來討論的確很有可能，但真的完全沒有嗎？且何謂〝懂〞的定義？比如A只會這題死活，可是類似的死活他不會這樣是懂還是不懂？ : ◆ 我們都是「不太懂的人」和「更不懂的人」－－所以要虛心在這裡的多數人應該屬於相對懂，與相對不懂的人互相切磋的過程中虛心也是一種禮貌敝人同意虛心此事，只不過在閣下的懂與不懂之間甚感模糊。 : DeepZen ( Zen (公認最強的圍棋 AI) 的開發團隊) 其至更強但未曝光的團隊， : 當然不會來揭露他們的秘密啊！ : 要是好好「跪求」，說不定他會不小心露了口風…… : 總之要虛心。由於farmerlu特地寫信詢問敝人故特地回應至版上還請版友們海涵不論任何人關於此篇文章在下既不戰也不想戰更沒能力戰打字更是慢 XD 僅作為回應farmerlu所用而後也不會再回應此篇謝謝大家包容~ <(_ _)> -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.84.210.100

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farmerlu

08/11 03:48,

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farmerlu

08/11 03:51,

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※ 編輯: RYUKU 來自: 219.84.210.100 (08/11 03:53)

推

para123

08/11 04:04,

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推

baconcsie

08/11 04:47,

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baconcsie

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推

kohttp

08/11 22:43,

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RYUKU

08/11 22:58,

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farmerlu

08/11 23:56,

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推

farmerlu

08/13 03:41,

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※ 編輯: RYUKU 來自: 220.132.130.45 (08/21 23:35) 為保留原汁原味，以下將5681篇原文與先前推文補完著重narvis推文部份，narvis的解說真的很詳盡有興趣的可以快轉~ (但萬一文章被刪掉就找不到了，故先轉貼過來) 作者: farmerlu (光明居士) 看板: GO 標題: Re: [建議] 高等議題的四個認知時間: Sat Aug 13 03:33:39 2011 ※ 引述《RYUKU (○●奕秋●○)》之銘言： : 占用go版版面與版友空間還請各位見諒 : 請不要急著噓我一週之後自動銷毀XD : 回應farmerlu閣下寫信至敝人信箱詢問噓文的疑問 : 也許有版友的想法相似也不一定 : 故暫借GO版一PO 謝謝:) R* 的原文銷毀後，本文會也跟著自動銷毀此文之源起，係筆者在觀看「四個認知」推文時，發現 RYUKU 弈出的「新手」－－一般為了發洩情緒，就算沒有寫明理由，也會按「噓」；但 R* 的首推，「在留下負面意見之餘，竟然沒有順手 '2' 一下 ?!」 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這一著可疑「新手」，自然逃不過筆者的法眼 ... 如果不是數字鍵 '2' 壞掉， R* 可能想到了什麼？筆者的「四個認知」，由於篇幅所限，沒法論述完整，只寫出了十分之一；難道他從這一成猜到另外九成？基於如此大的好奇，故寫信向 R* 請教意見 : ※ 引述《farmerlu (光‧居士)》之銘言： : : : : 一、不放煙霧彈 : : 所謂煙霧彈是指 : : 從對方的言論中，取出一個不重要的部份，加以詳解並反擊之。 : : 此類狀況，在哲學上稱為「稻草人謬誤」或者「偷換概念」 : : 參考：維基百科 : : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%81%B7%E6%8F%9B%E6%A6%82%E5%BF%B5 : 闡述言論若明確完整，不模稜兩可似是而非，自然不易被斷章取義。 : 從您PO文看來，好像不怎贊成反擊？ : 但如果言論敘述過程中有太多漏洞，當然會被指出。 : 總不能自己發文沒弄好，反怪看文挑錯字人頭上吧？並非不贊成反擊，而是不贊成假反擊。這四個原則並非憑空杜撰，而是在細看了前述討論串－－ "[問題] 九路圍棋該貼多少目合理，甚至是十九路" 之後，歸納出來的最精簡原則。如果當初討論者能按照這四原則，則前一次大戰的煙霧自會消散，大家也有機會得到結論。在「四個認知」發表之後，請注意看其後的推文／噓文，仍然普遍存在以下現象甲：你覺得 A 這件事怎麼樣？乙：那你覺得 B 這件事又怎麼樣？也是說，乙並不回答甲的問題，而提出新的問題。這就是我所謂的煙霧彈。整個戰場混亂至極，大家（很多人）都在出虛招，亂丟煙霧彈：何金銀連削帶打，大呼一聲，剎那間鬼影重重，滿場都是何金銀的身影。大師兄根本就沒辦法分得出哪一個才是何金銀的真身？只見大師兄眉頭一皺，計上心頭，左腳踏地，大叫一聲：『老師公你大顯威靈啊！』這時候原來是大師兄他請神了... 大師兄嬌喘一聲倒在何金銀的懷裡... : 不過適時補充說明或有禮貌的詢問， : 而不是姿勢很硬的求教，大多會很多人願意幫助吧~ 抱歉，這兩行看不懂 : 敝人是不清楚為何閣下在GO版PO這一項，不知道用意何在？ : 因為對敝人而言，這已經是PO文與看文者的自律了。前言已經說明了，是為了回應該討論串做準備。鑒於前一次大戰眾人的程序問題，故先提醒這四個原則。以免正式回應時，板友又打煙霧彈，也浪費了板友自己的時間。 : : -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= : : 二、大師都是無師自通的－－不要批評別人沒學過ｘｘｘ； : ^^^^ : 意思是全部嗎？ : : 　　真正的大師就是沒學過 : : 請看「經營之神」王永ｘ，有百萬員工的郭董。 : : 前者只有小學學歷，後者寫了不少文章，也出書，相關書籍甚多。 : : 他們都不是學企業經營管理的。 : : 我常講一句話：讀過神學院，一輩子研究神學的「專家」， : : 對神鬼的了解，可能不如一個「沒有學歷的通靈者」。 : : 例子太多了，幾乎大部分的大師都是自己通的。 : : 作詞家「方文山」的作品，入選兩岸國文課本和考題，他可沒讀過大學啊。 : : 知之為知之。所以不要批評別人沒學過ｘｘ領域。 : : 沒學過的人只是不懂得使用那些術語。他的白話之中，卻可能藏有真理。 : : （這句話講得太好了，自己推） : 恕敝人直言，您上個認知才引用邏輯學偷換概念（要說修辭學技巧也行） : 怎麼此刻竟用上〝都是〞二字？ : 〝都是〞乃指全體，可是您能保證每個大師都是如您所言的出身嗎？ : 況且無師自通的定義為何？ : 是指自幼開始就無老師指導？還是而後沒有專業老師栽培？ : 這樣的話，蕭邦的啟蒙老師約瑟夫‧耶士那（Joseph Elsner)是做什麼用的？ : 敝人相信大師之所以能成為大師，除先天資質差異外 : 其努力與渴慕之心絕對是由內而來的 : 版友形形色色，每個人對批評的標準與接受度不同 : 這邊是公開場合，很多是不能避免的不是嗎？自幼當然有人指導，至少要教寫字和說話等基本。再解釋下去怕變清談了。音樂能力在一歲左右就決定了，如果不是先天能力，再努力也不會變音樂大師。心理學離題太遠，在此不便多提。因 R* 沒看到前一篇，在這裡不便回應太多。 (R* 的本文與筆者前一篇幾乎同時貼出) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= : : 三、真理往往與一般的認知相反 : : 這就不多解釋了，先舉一例： : : 自古以來，電訊網路都是用金屬（銅）做的，第一個提出用「玻璃」 : : 來傳遞資料的高先生，被認為神經有問題。然而，這玻璃纖維演進成了 : : 現代的「光纖」。 : : －－真正的大躍進，往往讓常人無法接受。（←再推） : : 所以，當我們看到明顯有違常理的言論，先不要以常理判定，要就事論事。 : : 否則可能就錯過了光纖的發明。說不定還錯過了時光機的發明…… : : 再舉一個身邊的例子： : : 有個傢伙在大學三年級被退學了，然而他在沒有準備的情況下， : : 以「同等學力」報考某國內一流研究所，竟然以第一名錄取。 : : 那麼在放榜前一天，我們如何認定他的實力？ : : 有的長輩就會說「你大學都被退學了，還自稱是ｘｘ高手」？ : : 這就是偏見了。 : 請問大三退學但考上研究所與真理往往與一般的認知相反這兩點有何關係？一般認知是要讀書才能考上研究所，故與認知相反。舉這個例子是因為前面舉的是公眾人物，所以舉一個身邊小人物的例子以平衡之。（抱歉沒寫清楚一點，他在退學之後多年才去考。考前一天晚上買書讀了一個小時一般認知這個情況不會考上一流研究所，更不會考上第一名） : 這過程中並無任何論證可以證明彼此的關係 : 不管形式邏輯還是非形式邏輯，都不能清楚表明 : 〝有的長輩會說〞此句為敘述或是一個預設情境 : 〝有的長輩不會說〞那要怎麼辦？當然有少部份「不會說」，但我們需要解決的，是「大部分」的問題 : 更不解〝大三退學但考上研究所〞是真理？ : 若您只是想突顯一般人與您所認定真理往往與一般的認知相反這論點的話 : 只能說例子不適合 : 況且，圍棋的競技呈現就展現於棋盤上 : 是向量與抽象的表現 : 並不會有您所舉的例子產生任何物理化學變化或反應圍棋上也很大的變化。一位業六朋友本來以為的壞棋，等他升上職業二段後，卻認同是好棋了。當然這要有很大的棋力提升，才能覺悟。曾經和職九、職二一起手談。職二以為的好手，職九認為是大惡手，可以投子。職九認為該手取得的實空，完全不能和對手的勢力相比。對該職二來講，成長之後，那會是一個相反的認知。 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= : : 四、不預期在版上得到真理－－要虛心 : : 真正得道的人，不會在版上講出來的。因為可能損及他的商業利益， : : (一套 Zen 賣二萬日幣呢) 或他可能要在論文上發表。 : 這樣說法敝人既不同意也不反對，只會說這是人心 : 每個人都有選擇的權利，要講不講端看個人社會人士有社會人士的包袱，不是想講就能講。如果簽了保密合約，就不能講。（R* 沒看到前一篇；前一篇認為 Para123 是（至少接近）得道之人；所謂得道之人並不是指筆者自己） : : ◆「最懂的人不在這裡」－－他們根本沒空來討論 : 的確很有可能，但真的完全沒有嗎？ : 且何謂〝懂〞的定義？ : 比如A只會這題死活，可是類似的死活他不會 : 這樣是懂還是不懂？為了下強力標語，故稍微誇飾。不誇飾就做不成標語了。 : 僅作為回應farmerlu所用 : 而後也不會再回應此篇謝謝大家包容~ 總結： BBS 是年輕學子休閒的地方，如果筆者回得太認真，壞了大家的玩興，那才是失敗。套用鄉民的話，「認真就輸了」。完整的論述「圍棋與人生」系列，將會發表在個人部落格，以免佔用版面。有興趣者可注意筆者的名片檔。對於 R* 的回應感到欣慰。果然這一著「新手」背後有些思想。「四個認知」文中，並沒有一處（大師、得道之人）是指筆者自己，但看文章的人卻自行投射了。就像靈芝和能量水一樣，有病的人喝了，哪裡有病哪裡痛。沒病的人喝了就沒感覺。 R* 並沒有拿莫須有的部分作文章，而且能冷靜思考，誠屬難得。否則又會回到對著如此美女，佛也會心動。何金銀一手摟著他的小蠻腰，一手攀著窗沿，正要低下頭去親吻他的雙唇。這時忽然聽到一聲嬌叱，何金銀樂不思蜀，以為此女對他也心動。他感到此女的皮膚白若冰雪，軟綿綿的捏在手上，好像棉花糖一樣舒服。這時他還感覺到...... 然而，學習沒有止境。不以現在的「辭理精確」為滿，見樹還要能見林。將來入社會有機會接觸到專利申請書或 8, 9 位數(台幣)以上的合約（一本上百頁）那個時候就不只是比挑錯能力 (如果太挑，反而搞壞合作廠商的關係)，而是實際完成整體合約，實際收入現金見真章。總之，從 R* 的回應可以看出深具潛力，而且有 5 個小優點：溫、良、恭、儉、讓很高興看到這篇回文。 -- 眾惡之，必察焉；眾好之，必察焉。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.22.114.34 ※ 編輯: farmerlu 來自: 58.22.114.34 (08/13 03:52)

推

baconcsie

08/13 04:49,

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baconcsie

08/13 04:50,

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baconcsie

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