Re: [請益] 關於再平衡中債券部位的操作

看板Foreign_Inv作者 (遠)時間5年前 (2020/05/30 18:07), 5年前編輯推噓14(14推 0噓 57→)
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※ 引述《Idiopathic (最常見的疾病原因)》之銘言： : 我覺得底下的回文有一點誤解我的意思 : 大家知道美債有其殖利率 殖利率有可能上升 也可能下降 這沒有疑問 : 但是我說了 當美債殖利率上升 肯定有比美債更高利率的選擇 因為美債的風險最低 當然有比美債更高殖利率的東西啊，問題是那些債券風險可能比較高， 所以在真正需要避險的時候 報酬可能會美國公債低。 : 所以美債的價格不可能"永遠"往上 : (當然 它在現在這個危險的時間 它的價格就會較高 但是它一定會降回的) 一定會降回，問題是什麼時候會降回。2008年-2009年的時候也有人跟你說同樣的事， 認為美國公債殖利率太低，價格太高，低風險部位應該先持有現金， 等價格降回之後再買，問題是十幾年過去了， 到現在也沒有回到2007年的價格了。 如果當時決定持有現金，堅持一定要等，你可以算算看這 十幾年損失多少（價格+配息） : 美債有兩個最重要的特性就是 : 1. 它不會"永遠"是你最好的選擇(除非這個世界的投資風險大到已經"永遠"不能投資) 這不是美債的特性，因為沒有任何一個資產會是永遠最好的選擇，但 如果你了解什麼是資產配置，就知道 正是因為沒有任何資產永遠最好，所以才需要資配置。 如果有什麼是最好選擇，就all in就好了。 : 2. 它有面值 : 只有一種情況 會讓美債失去它的避險價值 就是有更低風險的標的 這個推論根本是錯的，現在就存在比它風險更低的標的， 包括比它評級更高的公債（比如AAA的德國公債）以及 以及波動的美元現金 : (正如同現在大部分的投資級債券沒有真正的避險效果 因為只有最低風險的資產可以避險) : 那為什麼美債不會一路上揚 一定會淨值下降 就是因為它是最低風險啊 … 覺得你不太懂債券漲跌的原理，美債當然可能有其極限， 殖利率變負利率，不能再低的時候，當然美債就不會再漲了。 但跟它是不是最低風險沒關係。 : 而這個世界上最低風險的東西 它的價格一定是波動的 …這是什麼奇怪的推論，哪個金融商品價格不是波動的… 真的風險最小的現金，價格就是不波動的啊。 : 以前的年代 美債不被認為是最安全的資產時 美債沒有避險效果 : 所以你用過去的角度來看美債當然會覺得有問題 你是說哪個時代美債不是最安全啊？以前美債還是AAA呢， 後來美國欠太多債被降到AA+，安全度一定是比AAA的時代 差一些啊。 : 那你會想問的問題是[美債]不一定安全啊!? 是 我知道 但是我的前提是它最安全 : 如果你否認了美債的最低風險地位 : 那不要說什麼美債再平衡了 你應該去選一個更適合的避險標的 而非美債 : 去找一個可以"大部分時間"跟股市負相關的東西來避險 : (如某些時候的黃金甚至是做空期貨之類的方式): 我不認為美債是永遠的避險標的 我是要強調 如果你拿美債來避險 黃金跟股市長期根本不是負相關而是零相關啊。 做空期貨？我覺得看到這裡，我覺得最大的問題是你不太懂 長期資產配置的意義是什麼。 : 它如果是你的避險工具 你沒有理由在它升值的時候不賣出去 : 因為[最低風險的資產]它不可能永遠是你最好的選擇 : 而如果你要拿它來避險 那就應該在他上升的時候來賣它 : 然後看到這裡我認為你的想法就是 並不想作長期資產配置， 只是想低買高賣。（實際上就是想拿「債券作投機」， 想靠進進出出賺到比債券長期高的報酬 ，你如果是這麼想當然 可以這樣作，但那就不叫長期資產配置， 而是主動進出，在市場上跟專業的高手們對戰，看誰可以多贏一些 賺到比債券的平均報酬要高，多贏的錢就是同樣 想進出的輸家賠的錢，然後前面推文跟你說過了，即使專業人員也 未必能在這種投機中贏） 如果你不知道何時是它上升的時候?就是它超過它5年或十年均值的時候 "分批"賣掉 建議你去看一下歷史吧，這樣作過去40年的歷史下來，就是讓你從一開始 滿手都是現金看著公債一直漲而已。 每個「利率環境」之下所謂「均值」都根本不一樣。 : 那你可能會說 它搞不好會一直上升 不會下降啊!? 我無法預知它會不會回來均值以下 : No 只要它是"最低風險的資產" 它一定還是會降回來 因為它是最低風險 : 記住低風險 低利潤 既然它是最低風險 它不可能"永遠"維持高價 前提是你要知道高價是什麼。「永遠」又是什麼。 現在歷史事實告訴你，1970年代的美國公債是AAA，絕對是低風險的資產， 但當時美國利率很高，之後殖利率一路下降（代表公債價格一路上漲） 如果你用所謂的5年10年均價來賣，在1980年代應該就把公債都賣光光了， 然後現在30幾年過了，價格還是沒有回到當初啊。 當然你可以說永遠是指100年、200年，那就看你要不要等100年看 美國公債殖利率還會不會回到10%。 : 否認這一點的人 就是否認它最低風險的角色 如果你否認 那就不該拿它來避險 想問一下你是否基本理解利率跟債券漲跌的關係啊？ 不然怎麼會有這些推論出來… : (美債其實也不是什麼時候都能跟股市負相關就是) 長期而言本來就只是低度負相關而已。重點是低度負相關 還要能有長期正報酬的產品就是債券，所以債券才會在資產配置 這麼重要。 （如果你是剛剛學資產配置，建議去理解一下為什麼要資產配置） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.4.37 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Foreign_Inv/M.1590833233.A.94C.html ※ 編輯: ffaarr (220.141.4.37 臺灣), 05/30/2020 18:09:09
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05/30 18:10, 5年前 , 2F
轉載綠角經典文章：適時進出債券市場的妄想
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這個文章最大的問題就是30年前沒有人拿美債避險
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就算拿它避險 它當初的避險效果絕對不如今天
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一個投資標的能不能避險要看大家對這樣資產的看法
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你問問現在50歲的人 它們當年會覺得美債可以避險嗎
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05/30 18:37, 5年前 , 7F
甚至當年有"避險"的想法嗎?
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05/30 18:38, 5年前 , 8F
美債在當初也絕對不被認為如今天安全
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哪裡不安全了？你能不能有確實證據才來說，而不是用想像的。 問50歲的人？你如果問的是美國人還差不多。問台灣人有意義嗎？ 當年根本沒管道買美國公債。
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05/30 18:56, 5年前 , 9F
多讀讀歷史，債券的歷史比股票長多了。
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推
05/30 18:57, 5年前 , 10F
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05/30 18:59, 5年前 , 11F
上面一樣是綠角的文章 一樣是說再平衡
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05/30 19:00, 5年前 , 12F
他很明白的說 再平衡就是一種買低賣高
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如果你選擇的資產不夠負相關 是無法做這種操作的
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舉例你買了新興債跟股市 怎麼會有一高一低的效果呢?
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05/30 19:02, 5年前 , 15F
債券在剛開始發行的時候 肯定沒有避險的效果!
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「肯定沒有」… 不了解的事能不能不要講得理所當然好嗎？ 你說的債券剛發行是指什麼時候？ 200年前嗎？ 我現在跟你討論的30、40年前，美國公債已經發行很久了。 你知道資產配置理論是哪年出現的嗎？ 1952年就提出了， 如果公債當時沒有分散股市風險的效果，馬可維茲要怎麼寫 用股債來作資產配置， 難道用想像的嗎？
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05/30 19:03, 5年前 , 16F
所以即使你知道債券的歷史也一樣
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05/30 19:03, 5年前 , 17F
你用人力車來解釋特斯拉是可以的嗎? 你知道車的歷史嗎
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※ 編輯: ffaarr (220.141.4.37 臺灣), 05/30/2020 20:09:48
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05/30 20:16, 5年前 , 18F
然後再平衡跟你說的低買高賣根本不一樣不要混淆了
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※ 編輯: ffaarr (220.141.4.37 臺灣), 05/30/2020 20:24:32
推
05/30 20:34, 5年前 , 19F
謝謝 我再研究一下 感謝
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推
05/30 20:43, 5年前 , 20F
去買賣配置中的股債是為了維持自己要的曝險程度吧，
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05/30 20:43, 5年前 , 21F
何況對於持續投入的人，用投入的錢去調整股債比例即
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05/30 20:43, 5年前 , 22F
可。
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※ 編輯: ffaarr (220.141.4.37 臺灣), 05/30/2020 20:52:31
推
05/30 22:13, 5年前 , 23F
其實各位可以看一下羅聞全的新書，裡面對被動投資有
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05/30 22:13, 5年前 , 24F
深入的討論
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05/30 22:14, 5年前 , 25F
綠角或說柏格派的整套理論基礎，在投資界並不是無可
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05/30 22:14, 5年前 , 26F
質疑的真理
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05/30 22:14, 5年前 , 27F
頂多是一般人比較容易操作而已
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05/30 22:15, 5年前 , 28F
利率往下的空間已經接近沒有了，現在美債確實在歷史
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高點
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05/30 22:18, 5年前 , 30F
現在是在歷史高點沒錯啊，但會不會更高還是沒人知道。
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05/30 22:19, 5年前 , 31F
要思考的應該不是會變高或變低，而是適不適合配置。
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05/30 22:19, 5年前 , 32F
覺得殖利率太低不想買公債當然可以。但那和想抓高低點不同
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推
05/31 08:37, 5年前 , 33F
突然發現綠角那篇再平衡把我想操作的方法寫出來了
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推
05/31 08:48, 5年前 , 34F
好奇目前比美債評等高AAA的殖利率也比美債高的有哪些要
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05/31 08:48, 5年前 , 35F
怎麼查？
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05/31 09:16, 5年前 , 36F
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05/31 09:17, 5年前 , 37F
但AAA的殖利率大多是歐洲國家，所以債券利率大多更低。
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05/31 09:18, 5年前 , 38F
加上現在澳幣利率也低，所以大概只有新加坡和加拿大公債
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05/31 09:18, 5年前 , 39F
和美國殖利率差不多，但也沒有比較高。
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05/31 09:40, 5年前 , 40F
剛查了一下，目前10期AAA公債，只有澳洲和新加坡殖利率比
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05/31 09:42, 5年前 , 41F
美國高，挪威和加拿大略低一些，其他就差很多了很多是負的
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05/31 09:44, 5年前 , 42F
因為歐元、瑞郎或瑞典丹麥克朗的本身利率都負很多。
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推
05/31 09:55, 5年前 , 43F
我想原po想問的，應該是再平衡的時間點如何決定？
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05/31 09:55, 5年前 , 44F
假設股債8：2，要每年？或是只要到達7：3或9：1？就再平
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05/31 09:55, 5年前 , 45F
衡一次，後者會比較有低買高賣的成就感，來自於手動操作？
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05/31 09:55, 5年前 , 46F
但現實是，要如何決定差距10%？5%？2%？每年？每季？每月
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05/31 09:55, 5年前 , 47F
？來進行再平衡
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網站只能計算固定時間再平衡，無法計算依比例再平衡，新
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05/31 09:55, 5年前 , 49F
資金再投入時間點也會有影響，要比較不容易，但未看先猜
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05/31 09:55, 5年前 , 50F
長期投資後，差距不大，而且連8：2或6：4，都會是個難解
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05/31 09:55, 5年前 , 51F
的問題
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我覺得如果問題是再平衡時間點的問題，就沒有偏離長期投資資產配置的 基礎，因為那個再平衡是基於「自身配置的狀況」而不是基於「對債券高低點的猜測」 而實際上，定時或定差距以及比例多高會影響結果，但真的不是差很大， 這點可以依照個人的喜好來做。 （不過跑到7:3或9:1我覺得已經是非常大的偏離了，是應該要作再平衡了） 但再平衡的重點絕對不是低買高賣的成就感，重點是調整為自己初始 的，最適合自己的配置比例。 要知道並不是每次再平衡之後低買的資產就會漲上來，很有可能 會發現自己再平衡之後，錢一直往無底洞填還一直跌 在相當的一段時間內，那個成就感應該會是負的， 絕對是需要夠穩的心理準備才能做好， 所以也不會很建議很短時間就一直再平衡，那只會增加成本 不見得能提高報酬。 然後再平衡和投入時間搭配的確是可能的作法。因為再投入的同時作再平衡是 比較省成本的作法。
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05/31 09:55, 5年前 , 52F
我個人的感想，長期投資，股債配主要是為了穩定心情，所以
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05/31 09:55, 5年前 , 53F
後來也沒有選擇AOA，計畫自己配美國國債，我自以為我投資
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05/31 09:55, 5年前 , 54F
可以很理性，實際上這波震盪，每天都在爬文怕錯過什麼消
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05/31 09:55, 5年前 , 55F
息XD
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贊成這是配債券的重要理由。
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05/31 10:14, 5年前 , 56F
債券在下跌時可以穩定心情的原因，是因為減少了整體資產
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05/31 10:14, 5年前 , 57F
的波動？還是因為保有一塊沒被侵蝕的棺材本？如果是前者
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05/31 10:14, 5年前 , 58F
會傾向追求高負相關性，後者會傾向尋求高穩定性。
05/31 10:14, 58F
很贊成，的確是在配置的時候就要思考的問題。 尤其在思考要配置長債、短債或是現金的時候，這個就是關鍵的因素。
推
05/31 11:00, 5年前 , 59F
感謝哆啦王分享，那考慮美元便利跟特殊性，覺得美債的確
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05/31 11:00, 5年前 , 60F
是股票資產配置屬負相關裡，還能取得報酬的好標的
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推
05/31 11:04, 5年前 , 61F
經歷過2008，對股市短期波動不大有感，但是不放空的情
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05/31 11:04, 5年前 , 62F
形下，有思考在股市大跌時那種資產能維持獲利，所以股
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05/31 11:04, 5年前 , 63F
票之外只打算配置極少數美債
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推
05/31 11:08, 5年前 , 64F
年輕人真的不要太在意波動，選全球市場無腦buy and hold
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05/31 11:08, 5年前 , 65F
就好
05/31 11:08, 65F
的確如果像你這樣了解自己的承受度也能承受波動， 少配一些債券是很合理的。 不過實際上我覺得不一定只看年齡，還是要看每個人狀況適合的配置， 畢竟多配一點債券少賺的，比起萬一在大跌無法承受賣出造成的傷害， 還是差距很大。 ※ 編輯: ffaarr (220.141.4.37 臺灣), 05/31/2020 11:22:22
推
06/01 09:54, 5年前 , 66F
TO原文的I大 黃金近十年的波動跟股市差不多阿
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06/01 09:54, 5年前 , 67F
而且也不是負相關 只有多拉大說的美債才是負相關
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06/01 09:55, 5年前 , 68F
誠如很多推文說的 美債是讓你可以撐過股市暴跌的浮動
06/01 09:55, 68F
推
06/02 15:05, 5年前 , 69F
笑死 這篇文原波應該以前沒有研究過
06/02 15:05, 69F
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06/03 09:13, 5年前 , 70F
班傑明葛拉漢至少60年前就提過股票和公債的比例配置
06/03 09:13, 70F
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06/03 09:13, 5年前 , 71F
，原原po至少動手查一下再推論吧...
06/03 09:13, 71F
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