Re: 同學們
看板Fishouse86作者jurrasic (每日都有吋進.....嘿..)時間22年前 (2004/03/12 18:40)推噓0(0推 0噓 0→)留言0則, 0人參與討論串4/16 (看更多)
: : 1. 當然法律上而言，這個公投未經釋憲或是司法審判，因此還沒有定罪
: : 所謂『還沒有定罪之前人人都是無罪的』
: : 這是一個空窗期，法律上還沒有定罪，但是不表示最後沒有違法。
: : 所以舉例來說，若是半年後釋憲完成，確認這個公投違法了，
: : 那現在的你要怎麼解釋呢？
: 半年後 釋憲 若此次公投違憲 當然就是違憲
: 一直強調的是
: 遊戲規則比什麼都還重要
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^我同意
: : 或是換個例子。今天有一個現行犯殺人了，逮個正著，人贓俱獲。
: : 但是在拘役以及法庭審理之前，他法律上也是算無罪之人。
: : 或是從綠營的眼光來看好了，陳由豪依據你的邏輯，如果他一輩子都不回台灣的話，
: : 在沒有司法的判定下，他是不是一輩子都沒有違法呢？
: 陳由豪
: 這個是民法上的問題
: 在沒有司法的判定之下 但在通緝之下
: 他身為國民 很清楚的是違法了
: 違的是不出現在法院的法 這很清楚
: 而他是否違法於許多被告的事項
: 誰知道？ 要等法院判決
好吧，那我換個角度問
今天陳由豪指控阿扁收獻金，然後拿出證據
你覺得阿扁是應該拿出證據來辯駁？
還是應該聲稱『法官沒有定罪，所以我無罪』就了事？
: 公投是行政法上的程序問題
: 發動者或行政機關是否違法
: 是否違程序上的法？
: 這非常清楚的需要有人釋憲 然後大法官釋憲
: 但就是沒有人提出釋憲
: 而是訴諸以民主制度來直接凌駕司法制度
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這不對，就算接受這次公投的合法性，不投票也是人民的權利
並不是不領票就凌駕私法制度
以不領票表達意見是完全合於公投意旨的
支持公投者認為不領票就是反民主或是凌駕司法制度是很奇怪的
: 當然公民投票也可以來定陳水扁這次的發動是否違法
: 國親要這麼操作和解釋 這也是一種選擇
: 但疑惑的是
: 遇到國家主權定位時 是看清楚世界的現實狀況
: 但遇到公投問題時 所選擇的為什麼變成內部的問題
: 難道此時國際間的看法就毋須顧慮嗎？
: 當然
: 遇到國家主權問題時 毋視世界的焦慮
: 但遇到公投問題時 所選擇的卻是國際都在看
: 難道此時內部間的矛盾就不用顧慮嗎？
: 看到這兩者間的矛盾了嗎??
抱歉，你這個論點我沒有看懂？
或許因為我已經是站在反對公投的立場吧
: : 法律上是的，但是我們會說他『違法』，這是一個大家都能明白的意義。
: : 因此反公投者在論述的並非綠營所稱的法律上的違法，
: : 而是在提出其為違法公投的依據，證據，以及論述支持。
: 這根本就是自己當法官
: 未審先判 直接訴諸公民投票反公民投票
: 可以這樣玩啊 沒有問題
: 但問題是結果是？
照你這樣說，所有的強暴案/殺人案/搶劫案控方都是未審先判啊？
都是在說對方違法啊
但問題是這樣的先判並沒有法律效力，只有法官的判決才有。
換句話說，這是在影響輿論，在公民投票的前提下進行反對公投。
: 可以說 這是陳水扁自己一意孤行所造成的結果
: 但往前看 當初若不是國親為了選舉 會通過17條嗎？
: 有這樣的運用空間 正表示這法律在執行有他的疑慮
: 若執行者要發動 其他人若認為不妥
: 負責任的方式不是請民眾拒領票 而是釋憲
: 法律給了執行者模糊的空間操作
: 要釐清他 絕對不是這樣玩的
再一次，不去投就是一種表達意見的方法
或者話說回來，今天討論公投是否違法已經有很多論述了
比如說我認為它違法
假設我今天申請釋憲好了，樂觀一點半年後有判決
但是公投就在眼前，那請問我今天可不可不去投公投啊？
我可不可以說服我親戚朋友不去公投啊？
我是不是非得拜託大家去投一個我認為違法的公投呢？
: 當然 反對執行公投者也是會認為
: 基本上總統發動的動機不純正
: 因此我們用政治手法來反制政治手法
: 這也是我能理解的
: 但發動公投的人和執行不在我們身上
: 但是投不投票是在我們身上
: 我們真的要隨他們的想法起舞嗎？
: 就公投上真的認為我會毫不考慮在兩個圈圈上蓋印嗎？
: 我就是這樣的100啊 OH YA！？
: : 所以綠營合理的反駁是要提出這兩個公投如何符合公投第十七條，
: : 整個公投如何的適用公投法等等。就連說『是否有領土主權變更之虞乃高度政治性決策』
: : 我覺得這種放棄深入的解釋都是無法接受的。
: : 這其實是很明顯的道理。
: : 我覺得綠營用『法官沒判所以不違法』，
: : 不然就是『不投這個（違法）公投，就會被中共看扁了』這種善惡邏輯是很大的退步。
: 大法官沒判 的確不違法
: 但那是因為沒有申請釋憲
: 就像告訴乃論
: 你不告就不理當然就不違法 這有什麼退步？
我只能說這種辯法讓人很沒力
: 而至於被中共看扁 只能說 這是訴諸民粹思想
: 中國其實根本沒那磨無聊想理你
: : 2.本來表達意見就是人民的自由，這包括不投票在內
: : 公投要表達反對之意就是兩種途徑，投反對票與不投票，
: : 就這點來說正方是佔先天優勢的，如果反方25%不投，25％投反對票，
: : 則就算正方只有40％的支持率也是會通過的。
: 不懂？
就是在這個例子中反對公投的其實反方已經是50%了，但卻通過了
: : 不過那倒還其次，
: : 所謂民主，不是被人家逼著非怎麼樣怎麼樣不可叫做民主，
: : 而是有一個權力，卻可以自由選擇用與不用才叫民主。
: 是沒錯 但不是被指導之下的
: : 今天讓我最不爽的就是，難得的第一次公投，偏偏這兩題出得不高明，
: : 選舉結果與政策無關，又充滿與選舉綑綁的意味，
: : 但是卻告訴我我不投就是對大陸投降，讓世界看笑話。
: : 我個人認為，這次公投，離民主跟法治，都有很大的距離。我不能容忍這種妥協。
: : 不過，我也沒投票權就是了。
: 所以就直接做掉她 讓制度不存在？
: 這也是說不過去的嘛...
: : 現在只希望趕快選完，一番兩瞪眼，我可以專心的看侯佩岑，兄弟象或是數字台灣。
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