Re: [討論] 單一的思考模式與藝術創作課題
※ 引述《mmbbp (1000字)》之銘言:
: 唷....新帳號
: 歡迎歡迎^^
: ※ 引述《powerslide2 (powerslide2)》之銘言:
: : 別的我不想談了
: : 但我要說你這一段有關"集權的"思考的模式與"單一的"思考模式的論證是
: : 錯誤的離譜
: 這確實是我錯了,因為我以為原文指的是"集權地思考"
: 但因為我認為思考不可能是"集權地"
: 因此我才猜測他指的應是"單一的"
: 後來有版友指出原文的"集權的"詞性不同
: 原文更接近"集權(者)的"
: 於是我的引申就有點多餘了XD
: 同樣你以下的批評也就多餘了,因為我知道兩者確實不同XD
: 我也同意你以下的區分
: : 什麼叫做"集權",簡單地講就是"權力集中"
: : 國家所有的權力都集中到一個組織身上
: : 它可能是蘇維埃,也可能是納粹黨
: : 在這種權力集中的效果就是只有加入這個組織才能擁有自由的"權利"
: : 不是這個組織的人就只能被動的接受統治
: : 現代國家為什麼要三權分立
: : 就是為了避免這種"權力"集中的效果所帶來的惡果
: : 藉由權力分立的效果
: : 讓司法,立法,行政三權分立 藉以保障人民的基本"權利"不被剝奪
: : 而什麼叫做單一的思考模式
: : 簡單地講就是只有一種單一價值
: : 譬如說極端的基督教主義者或是回教的基本教義派或是純粹的民族主義者
: : 這些人信奉的價值觀只有一個
: : 凡不屬這個價值的都被他們排斥
: : 單一的思考模式跟集權的思考模式差別就在於國家統治"權力"的有無
: : 單一的思考模式並不當然擁有國家的統治權力
: : 所以即使他信仰單一的價值 他也無法強迫別人接受
: : 但是集權的思考則不同 它可以利用國家的統治機器來對付反對者
: : 譬如說白色恐怖時代的台灣 蔣介石就利用叛亂犯的罪名
: : 拘禁了不少異議的創作份子
: : 這些異議者就算有再堅強的意志
: : 也無法抵抗國家統治機器對於他們身體的壓制
: : 而失去自由思考的"權利"
: 但我也只能同意到這邊
: 也就是在我搞清楚原文所指後,
: "集權(者)的思考"與"單一的思考"當然有所不同
: 但你以下的總結很奇怪
: 至少就馬庫色的觀點而言
: 單一的思考當然可怕,當然他的可怕已不在於外在的強制力
: 而是"自我感覺良好"、"幸福意識"、不知反思而陷於對看似"健全"的體制的滿足
: 用馬克思的說法就是"奴性",而把他所處的境遇合理化、合法化
: 因此我認為,區別"集權(者)的"與"單一的"
: 並不需要特別抬高後者的價值
: 否則馬庫色又何必辛苦地寫了一本<<單向度的人>>
這有什麼好可怕的呢?
一個偏執者沒有武器能對他人造成多少傷害?
就算您覺得他的思考模式有問題
但是您又不是他 憑什麼替他做決定
這跟您所批評的單向度的思考有什不同?
一個人要自甘墮落 那也是他自己的事
旁人最多也只能給予建議
但若說要要干預他人的行為
那已經就不是"單一"的思考
而已經慢慢地往"極權"的思考靠攏了
古典馬克思思想最後實踐不正是如此嗎?
: : 所以總結而論 單一的思考模式並不可怕
: : 他頂多也只是被人們視為無害的偏執者而已
: : 但是集權的思考模式卻是鎮壓人民的高權統治者
: : 逼迫人民服從統治者的威信
: : 這二種思考模式如何能相提並論
: : 實在令人難以理解
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.8.75.210
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 02:11)
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殘念,這回你可錯的離譜了,馬庫色在這本書上所使用的字眼就是發達資本主義(
advanced capitalism)而不是您說的啟蒙理性,甚至本書的副標題發達工業社會意識型態
研究」(Studies in the ideology of advanced industrial society)就已經說的很清
楚了,它在探討工業社會的意識形態問題,而不是僅僅工具理性的問題,其實這本書講新
馬克思生產勞動的異化的東西比工具理性還多的多,所以建議您下次討論前先把標的看清
楚,以免雞同鴨講.
※ 編輯: powerslide2 來自: 207.176.6.155 (07/09 15:32)
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真是做賊的喊抓賊了,連自己主張的文字在該本書上都找不到,還有臉污指別人?
你說的那麼多都是你自己的見解,但原作者根本沒有使用過該字眼,那到底是您過度解讀
還是別人不懂作者?
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 19:07)
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這真是太好笑了,這叫做詭辯兼轉移焦點嗎?
是您自己主張馬庫色這本書在談"現代性"的,可是從頭到尾都沒見過您舉出證據來證明
自己的說法ㄟ(這應該是您自己的舉證責任吧,我可沒義務替您證明喔),反倒是您一張
嘴就咬定反方提出的證據不足採?您都是這樣打辯論的嗎?
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 19:22)
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不知道是誰感覺良好,一直在針對自己提不出任何客觀證據的主張在耍嘴皮子
既然你懂也看過該書,那麼摘錄個一二張來證明自己的說法也不是難事吧!
還是您根本就拿不出證據來,所以只能在這邊打高砲?
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 20:08)
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哈哈哈
這可都是您自己說啊,沒人看過您的書架,也沒人可證明啊
奉勸您還是別耍嘴皮子好了
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抱歉ㄟ
"現代性"是您的主張,不是我的主張
您得先證明自己的說法才對喔~~
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 20:14)
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閃躲的人是您吧!
我的證據都已經提供在前面了,倒是您對自己的說法從為提出任何證據證明
那麼到底是誰在班門弄斧呢?
您這麼懂馬庫色,要提出證據來證明自己的說法不是難事吧!
還是您根本只是虛晃一招?純粹耍嘴皮子而已
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 20:19)
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要寫就寫別廢話那麼多
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又在耍嘴皮子了!
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社會學?
您太瞧得起自己囉~~
只要稍微懂得經濟學原理的人就知道馬庫色在講什麼了
何須勞師動眾?
那是沒有經濟學概念的人才要大費篇章的來解釋馬庫色的學說
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 20:52)
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羞辱?
你先把生產者剩餘/消費者剩餘和柏拉圖最適境界搞懂再來談羞辱吧
否則您只是自取其辱而已!
還談什麼現代性來唬人!
會用這個字眼就知道你根本不懂馬庫色在談什麼的啦~~
只好拿現代性這個大帽子來罩人的啦
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 20:55)
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 20:57)
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噓
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稍微有點概念的不會在談生產過程的剝削時扯什麼現代性的啦~
更不會賣弄專用名詞來唬人的啦!
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 21:13)
噓
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沒料,噗哈哈~~
對啦對啦,我是沒料啦
我只修過財經所的高等經濟學與賽局理論和投資學而已啦
沒Demonpriest那種料可以創造出那麼多浮誇的字眼來唬人的啦
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 21:20)
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 21:20)
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那可不,法蘭克福學派在上法理學的時候就已經唸過了
至於馬庫色的學說, 在唸經原的時候就己經不知道和同學討論過多少遍了
從沒人用"現代性"概念來理解啦
大都是從生產工具的異化,比較利益法則與柏拉圖最適境界的觀點來理解的啦
您的說法我還真是頭一次聽到,也算開了眼界啊
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 21:26)
噓
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既然您懂 那請您定義一下生產者剩餘吧
以及說明他的意義吧~~~
這可是討論馬庫色前的基本知識喔~~
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噗哈哈 連生產者剩餘都不懂的人哪有資格談馬庫色?
那就跟不懂經濟學的人談馬克思ㄧ樣的可笑啊
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 21:28)
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 21:30)
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不不不 我一點都沒有自我感覺良好
自我感覺良好的人是您
我只是依據我所學習過的經濟學理論去理解他們而已
稍微有點經濟學知識的人就可以知道古典馬克思主義所主張的生產剩餘播削理論的漏洞
在哪裡 因為他完全忽略了市場交易才是真正創造出生產者剩餘的關鍵
換句話說沒有交易就沒有那個價值 而勞動者所生產出來的產品只能堆在倉庫裡
當廢料而已 而既然生產者剩餘是交易過程中所產生的 那麼資本家像勞動者購買勞
力而獲得產品再轉受得利 那也是他應得的 勞工如果不服 也可以直接到市場出售
自己的產品 但相對地牠就無法使用資本家的資本與機器做大量生產與交易而獲得更
多的利潤
但即使如此 他所主張的生產過程的異化在經濟學上仍是有意義的
所以古典馬克思主義經第三國際的實驗的結果證明是失敗的
而修正式的資本主義(advanced capitalism)繼續存在而製造出更多的問題
這也是馬庫色在單向度的人這本書所欲討論的問題
跟你所謂的「現代性」沒有直接的關係
而即使馬庫色的思想是繼受阿多諾的啟蒙的辯證而來
但這本書也不應視為對於啟蒙理性批判的繼續
因為阿多諾的啟蒙的辯證並沒有討論到生產過程的異化問題
而生產過程的異化在單向度的人卻是重要的思想關鍵
也是整本書的核心所在
所以與其說他是對於"現代性""啟蒙理性"的批判
不如說它是對於修正後的資本主義(advanced capitalism)的批判
所以你的說法是絕對錯誤的而且曲解了馬庫色的本意
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 21:38)
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 21:40)
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※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.75.210 (07/09 22:02)
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.97.196 (07/09 23:00)
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查個一兩筆網路資料就修個文?
您太好笑了
您乾脆說您不懂馬克思如何?
你要寫就寫 不寫就拉倒 不用在那邊放大絕招耍嘴皮子啦~
這裡對於馬克思的批判你在網路上可是google不到的喔
而你的社會學教授也不會告訴您的
因為他根本不懂經濟學
哈哈哈~~~
這裡有網路板
http://www.marxists.org/chinese/Marcuse/marxist.org-chinese-marcuse-1964.htm
有興趣的人可以自己翻翻看
看誰說的比較對
還現代性勒 噗~
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.97.196 (07/10 05:36)
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.97.196 (07/10 05:39)
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.97.196 (07/10 05:42)
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噓
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現代性? 他講的現代性不過就是從啟蒙運動以來所造成現代社會的特色罷了
都已經被講到濫了 還有什麼好談了
話說回來 書都已經給您了 上面白紙黑字寫的的發達資本主義工業社會的生產過程
的異化 尤其是第二三四章
看看作者以下的文字在寫什麼,不要再那邊扯五四三了
===================================================================
在發達資本主義國家,技術的應用儘管是不合理的,但在生產設備中還是體現了技術的合理性。這不僅適用於機械化的工廠、工具和資源開發,而且也適用於“科學管理”所安排的適合機器操作程式的勞動方式。國有化或社會化本身並沒有改變技術合理性的這種物質體現。相反,後者仍然是社會主義發展一切生產力的前提。
誠然,馬克思主張,“直接生產者”對生產設備的組織與指導將在這種技術的連續性中引起質的變化,也就是說,生產將趨於滿足自由發展的個人需求。但是,既定的技術設備在社會的一切領域吞沒了公共生活和私人生活,也就是說,它成為把各勞動階級組合在一起的政治世界裏的控制和凝聚仲介,這樣一來,這種質的變化將牽涉到技術結構本身的變化。
而且這種變化預先決定於勞動階級在根本生存上同這個世界相異化,他們的意識是對他們完全不可能在這個世界中繼續生存下去這一狀況的意識,以致對這種質變的需要竟成為生死攸關的事情。因此,否定性先於這種質變本身而存在,那種認為自由的歷史力量在現存社會內部發展的觀點,乃是馬克思理論的一塊基石。
今天,社會所禁止的恰恰是這種意識,這種“內部空間”,亦即超越性的歷史實踐的空間。在這個社會裏,主體和客體成了總體中的工具,而總體以其極為強大的生產力的成就獲得了它的存在理由。這個社會的最高承諾,就是為日益增多的人們提供更為舒適的生活,而這些人們,嚴格地說,想像不出有一個性質不同的言論和行動世界,因為遏制和操縱顛覆性想像力和行動的能力,是現存社會的一個組成部分。那些生活在富裕社會的地獄裏的人,因使中世紀和近代早期的做法死灰復燃的殘暴行為而被迫循規蹈矩。對其較少喪失特權的人來說,社會關心自由的要求,滿足了那些
使奴役變得輕快甚至不引人注意的要求,而且社會是在生產過程中做到這一點的。在這種影響之下,發達的工業文明地區的勞動階級,正經歷著一場決定性的轉變。這種轉變已成為廣泛的社會學研究的課題。這種轉變的重要因素,列舉如下:
===================================================================
看到沒 人家清清楚楚就是在談發達資本主義下的生產過程的異化
而不是你那個空泛的 "現代性" 的大帽子
你還要再辯?
真不知道是誰在詭辯啊
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.97.196 (07/10 08:24)
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.97.196 (07/10 08:30)
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.97.196 (07/10 08:34)
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噗哈哈,你不用在死鴨子嘴硬了
我一開就講的很清楚了 馬庫色的該書是在批判(發達)資本主義工業社會的缺陷
而閣下卻莫名其妙的扯了一個現代性的大帽子進來 還自鳴得意
現在書本都給您了,上面白紙黑字寫的發達資本主義社會的生產過程異化
(不要跟我說這幾章您沒看過,現在在閃躲的可是您喔~)
你還想硬凹真是臉不紅氣不喘啊
當然你要硬凹發達資本主義社會生產過程的異化是現代性的特色之一也是可以啦
但是這樣說法只會讓人更看清楚你詭辯的技倆而已
我看您根本不懂什麼叫做生產過程的異化吧
所以只能拿你學過的法蘭克福學派的現代性批判來充場面
※ 編輯: powerslide2 來自: 209.8.41.69 (07/10 11:14)
※ 編輯: powerslide2 來自: 209.8.41.69 (07/10 11:16)
※ 編輯: powerslide2 來自: 209.8.41.69 (07/10 11:23)
※ 編輯: powerslide2 來自: 209.8.41.69 (07/10 11:26)
※ 編輯: powerslide2 來自: 209.8.41.69 (07/10 11:28)
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願意花這麼力氣回文,卻還是東閃西躲,不肯指明錯誤在哪裡
讓我懷疑對話的人是不是指是虛晃一昭而已
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殘唸,您又在耍嘴皮子了
我們來回頭看看我當初怎麼說的
→ powerslide2:馬庫斯帕的不是單向度的思考喔,他怕的是資本主義 :p 07/09 02:14
→ powerslide2:那是另外一種集權的模式 07/09 02:15
而這是您說的
→ Demonpriest: 二樓大錯。請先對法蘭克福學派有基本認識。馬庫色這 07/09 14:27
→ Demonpriest:書在延伸阿多諾的"非同一性"、"啟蒙作為一種大眾欺騙" 07/09 14:34
→ Demonpriest:在本書用資本主義太籠統,稱為「現代性」比較貼切。 07/09 14:37
而這是馬庫色在該本書上所說的
發達工業社會的顯著特點是,它有效地窒息了那些要求解放的需求——也是從可容忍的、
報償性的和舒適的東西中解放出來——同時它維護和開脫富裕社會的破壞力和壓制性功能
。這裏,社會控制急需的壓倒一切的需求是:浪費的生產和消費;不再具有真正必要性的
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麻木般的勞動;緩和和延長這種麻木狀況的娛樂方式;維持一些騙人的自由,如管理價格
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下的自由競爭、自行審查的自由出版、自由選擇商標和小配件。
在一個壓制性總體的統治下,自由可以成為一種強有力的統治工具。個人可以進行選擇的
範圍,不是決定人類自由的程度,而是決定個人能選擇什麼和實際上選擇什麼的根本因素
。自由選擇之標準決不可能是一個絕對的標準,但也不是完全相對的標準。自由選舉主人
並沒有廢除主人或奴隸的地位。如果廣泛多樣化的商品和服務維持著社會對艱難困苦和擔
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驚受怕的生活的控制——即,如果它們維持著異化——那麼在這些商品和服務之間進行自
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由選擇並不意味著自由。個人自發地再生被強加自己的需求,並不能建立自主權;它僅僅
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證明著這些控制的效率。
我們關於這些控制的深度和效率的看法,碰到了這樣一種異議,即我們大大過高估計了“
媒介”的灌輸力量,人民本身會感覺到並滿足那些現在強加給他們的需求。這一異議忽視
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了要害問題這種預先決定作用並不是隨著廣播和電視的大眾生產、它們的集中控制而開始
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的。人民是作為被預先決定的常設容器而登上這一舞臺的;決定性的差別在於消除既定的
需求和可能的需求、滿足了的需求和未滿足的需求之間的反差(或衝突)。在這裏,所謂
的階級差別平等化顯示了它的意識形態功能。如果工人和他的老闆享受同樣的電視節目並
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遊覽同樣的娛樂場所,如果打字員打扮得象她的雇主的女兒一樣花枝招展,如果黑人掙到
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了一輛卡德拉牌汽車,如果他們都讀同樣的報紙,那麼這種同化並不表明階級的消失,而
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是表明那些用來維護現存制度的需求和滿足在何種程度上被下層人民所分享。
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馬庫色在通篇里所使用都是馬克思的生產過程的異化理論來解釋工業社會對於個人思想
的宰制,壓根沒有使用到你所謂的'啟蒙作為一種大眾欺騙'的說法,他甚至強調了發達資
本主義所造成的虛假需求滿足
那麼到底是誰在誤解顯而易見
推
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你繼續慢慢作夢吧!
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殘念,請不要移轉話題
這是您自己說的
→ Demonpriest: 二樓大錯。請先對法蘭克福學派有基本認識。馬庫色這 07/09 14:27
→ Demonpriest:書在延伸阿多諾的"非同一性"、"啟蒙作為一種大眾欺騙" 07/09 14:34
→ Demonpriest:在本書用資本主義太籠統,稱為「現代性」比較貼切。 07/09 14:37
但馬庫色在單向度的人並沒這樣的用語
他使用的是發達資本主義
而我在 (07/09 15:32)就已經提到了,不需要您在此咬文嚼字
您還是先想想怎麼把自己從"現代性"的泥沼給拉出來
至於馬庫色這裡談的的異化,很抱歉,不多不少就是馬克思的異化
因為黑格爾不會講階級意識,也不會講商品異化
更別提在本文之後一再出現的馬克思剩餘價值剝削理論
你在這邊扯了半天,也只顯示您對自己先前所犯下錯誤無能為力
只能找一些不相干的命題來轉移話題而已
※ 編輯: powerslide2 來自: 124.8.97.196 (07/10 20:11)
討論串 (同標題文章)
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完整討論串 (本文為第 6 之 7 篇):