Re: [閒聊] 千篇一律的反應~還是?
※ 引述《gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)》之銘言：
: ※ 引述《sanzome (花花)》之銘言：
: : 同樣的，並不能夠將女性被壓迫和男性被壓迫視為是兩組二元對立的觀點，
: : 並不是女性被壓迫就必然是男人在壓迫女人，
: : 也不能說男人被壓迫就一定是女人在壓迫男人，
: : 我們必須要將女性與男性作為一種抽出以一種抽象的層面觀看，
: : 簡單來說，女性被壓迫>男性被壓迫的程度若真有這種統計，
: : 或許呈現的是一種整體統計上的事實，我們假設這組統計反映了所謂的「結構」，
: : 我們仍然不能得到任何，就是男人在壓迫女人的結論，
: : 我們只能得到一個結論就是：
: : 在現行的體制跟社會結構當中，男性相較於女性
: : 可能可以得到更多的權力或是既得利益。
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 其實這也是我從以前到現在就一直在思考的問題耶
: 因為有時候權力和利益這種東西 是很隱微的
: 而且也是有很多元的可能性
: 我覺得如果是拿一些比較具體或主流的價值觀來看
: 那當然像是薪資所得、職位等等比較具體的部份
: 男性是既得利益者沒錯
: 但是雖然女性在這些具體可見的部份 可能處於劣勢
: 但可能在其他一些比較抽象的權力、利益上是比較有優勢的啊
: （以柔克剛，表面剛不代表就一定是優勢方）
恩，既得利益跟權力本身就是一種具有定義的東西，
就像我說的，女性主義的流派本身一直在轉變，
我也懶得再文章當中講完所有女性主義者派系對於權力的看法。
所以我使用的方式是，承用你假設有一種整體統計上的事實，
我們可以假設這樣的結論。
但未必能使用這樣的結論去套每一個女性主義學派對於權力的看法。
: : 自然，個別差異的統計亦然。
: : 男性就是壓迫女性這句話某種程度上是歧視沒有錯，
: 既然妳能夠回應了這句話 有所反思 表示我的舉例並非毫無意義
: 至少我已經傳達了我想表達的意念
: 我上篇的舉例 主要就是表達上面妳回的這句話。
拜託，就算你不寫那篇文章我也知道那句話是歧視性言論。
少講的好像我是因為你的舉例才有所反思的樣子。
但是我之所以會說「某種程度」上是歧視的原因就是因為歧視性言論並不直接導於歧視，
歧視必然要有排除，也就是歧視那一方要有「權力」去排除另外一方，
進入所謂的主流論述或是國家體制當中，
那句話說：男性就是壓迫女性，只能是歧視性言論，
要論為歧視必須要隱含了話語者的身分要能排除這個被歧視者身分進入某些體系，
說話的那一方並無法將男性排除於任何的系統與制度，
嚴格來講，仍然無法算在「歧視」之內。
: : 但是壓迫的程度是無法量化的，用二元對立來思考一個性別個體與另外一種性別群體
: : 之間的壓迫與被壓迫關係是無意義的。
: 那個當然只是舉例
: 畢竟壓迫要如何實際量化跟統計也是一個問題
: 但是我並不覺得我那樣的論述是沒有意義的
: 因為我強調的在於 不能把整個社會的錯
: 或其他跟某人有同樣屬性（性別、種族等）的錯
: 就這樣怪罪給對方
: 畢竟對方可能是無辜的
: 而且身為強勢方、身為男性 並不是一種原罪
: （而且妳也不能否認 很多女性主義者 常把「男性壓迫女性」掛在嘴邊
: 難道這句話本身 就不是二元對立？？就不是對男性歧視？）
到底哪來的「很多女性主義者」？
「男性壓迫女性」若只能帶出這種結論，本來就是二元對立，
但我生活在性別運動、女性主義理論圈子也快五六年了，
真的找不到這麼多女性主義者把男性壓迫女性掛在嘴邊。
更正：
不過，說認真地去想確實可能會有這種人的存在，
因為當你面對到人生的壓迫的時候就要自覺地去尋找一個替死鬼，
就像是許多小左青們會經過全天下的資本家都該去死的階段...，
就像是我身邊認識不少理工男確實都很恐同，
但我不能也不會說很多阿宅就是很恐同，或是常把甲甲去死掛在嘴邊去描述這些理工男。
因為如果用這種描述方式，就等於跟那些恐同的人一樣。
利用刻板印象去描述一個群體。
: 同上，重點就在於 根本極少人討論或關注男性被女性壓迫的這種狀況
: "直接忽略" 才是我想提醒的
: 「抵銷」之說 是妳想到的說法 不是我的意思。
: 我從頭到尾沒有 覺得兩邊的壓迫可以抵銷
: 再重申一次 我只是希望 反邊立場 也要被看見 而不是自動忽略
: 我只是希望 看似處在強勢方的族群（如男性） 不要就因此背上原罪
: 貼上潛在加害者的標籤
我覺得你還是沒有看懂我的文章耶。
「制度」才會壓迫「性別」，而不是性別群體。
你不能夠一直把男女當成是敵對二元的對立群體，
這樣不就跟你所討厭的那群不知道哪裡來的女性主義者所作所為一模一樣嗎？
: : 更何況重申一次，所謂的壓迫並不是個人與個人之間的狀態。
: : 就如同歧視，歧視必然隱含了排除，將某人某事某物排除於國家之外，制度之外，
: : 體制之外，正常之外...。
: 我根本沒有要將排除 壓迫 排除在系統之外的意思
: 而是強調 這系統本身 也存在男性被壓迫的次系統
沒有，我這邊是給你歧視和壓迫的定義而已，
並不是跟你說你把壓迫排除到系統之外...。
: 同樣 這樣的假設是對全部男性？還是某些男性？
: : 卻一心期待女性主義者本著「性別平等」的崇高夢想去為他們拋頭顱灑熱血，
: : 那我想也把女性主義與其運動者們想的太菩薩心腸了。
: 如果妳一開始就做了這樣的否定（否定男性願意追求性別平等而有所犧牲）
: 那當然妳的結論會是這樣。
: 以這樣的前提為出發點
: 然後說如果把目標放在性別平等
: 就是菩薩心腸？
: 所以其實原來女性主義的目標不是放在性別平等啊？
: 難道是我一直誤會了？
我是說「如果」....。
因為在現實生活中確實是有這樣願意追求性別平等而有所犧牲的男性喔>_^
姑且不說祖師爺彌爾，咱們的板主bj老大就是個異性戀男性。(Cue一下)
對於這些願意有所犧牲的男性，女性主義者還是很排斥的話，
彌爾的文章就不會被放在這麼經典的位置，bj就不會是女性主義版版主了XD
: 我認為一個體制之下 男、女一定都各有既得利益 也一定都各有所失去的
: 而既然你說 男女的被壓迫無法抵銷 那既得利益應該也無法抵銷吧
: 例如：男生和女生出去，很多女生認為男生付錢是理所當然。
: 例如 結婚時 男生被要求要有三高（而且三個都比女生高）
: 例如：女生找服務業或家教或保母的工作 比男生容易很多
: 因為如果妳前面強調 被壓迫無法抵銷 那既得利益 也應該無法抵銷
: 而是獨立事件
: 那麼為什麼 女性的既得利益 幾乎不曾被女性主義者提起？
: （所以我再次強調，整體而言是女性受壓迫較大
: 但還是要看個別受到什麼好處、什麼壞處）
: : 錯了，錯得非常離譜，
: : 早在可以說是祖師奶奶的Mary Wollstonecraf 跟 Simone de Beauvoir二人，
: : 對於那些依附男人以謀取好處的女人批判的比蘇美類的鄉民戰神來的狠多了。
: : Beauvoir甚至因此被後來學者懷疑實際上是個厭女的學者。
: 謝謝妳提供這樣的訊息
: 我會google看看相關的資料:)
: （只是很好奇的是，很少聽到女性主義的老師/朋友講到這方面的觀點）
說認真的，我真的很想認識你的女性主義的老師或朋友，
姊姊我在大學校園上過37學分，研究所繼續修性別的課之歷程以來，
還真的沒聽過沒有提到Mary Wollstonecraf 跟 Simone de Beauvoir
這兩位跟彌爾先生可謂女性主義理論中的奠基者，
在怎麼不爽這三個人的文章跟理論，很少有不提到的。
大概就像是念社會學然後跟我說沒聽過馬克思、涂爾幹、韋伯三個名字一樣驚訝。
就算不看這三個人好了，
性的政治經濟雜想等也不乏你說的這些東西，
我有點好奇你們女性主義課到底在念甚麼了....。
不過就既得利益的角度...，我只是能很抱歉既得利益是一種巨觀的概念，
並無法追尋至個人身上，所以你不能說誰的既得利益，
就像是你說黑人有黑人的既得利益，這就是很好笑地宣稱了，
因為既得利益所對稱的是結構而非個人。
: : 同樣的，壓迫跟被壓迫不是一組二元對立的概念，每個人幾乎都同時身兼了壓迫者
: : 跟被壓迫者兩種腳色，我們必須把性別作為一種體制，
: 當然這世界本來就不是非黑即白
: 但討論一個議題 有時候為了要表達自己的想法
: 不得已而有分類的方式解說 那是技術上的問題
: 其實我的思考模式 一直都不是非黑即白或二元對立的（除了數理有可能會那樣）
: 但可能我上一篇文章的風格
: 讓妳有這樣的感覺
: 但那只是為了說明清楚我的想法
: 也許弄巧成拙了吧
: : 而確實在現行體制當中異性戀男性是既得利益者。
: : （如果硬是要更詳盡一點，異性戀中產階級白人或是以台灣脈絡來說漢人男性）
: : 這並不代表異性戀男性就要被批判或是每個異性戀男性都是壓迫者，
: : 要被批判的是體制，而壓迫也是由體制而來。
: : 我們必須要把個人跟社會分開，但又不能分得太開，
: 對啊 妳都知道有時候為了批判體制 所以必須把人跟社會分開了
不，我文章的意思是指「要批判的是體制，而非個人。」
並不是為了批判體制所以要把人跟社會分開。
這完全是兩種不同的意思啊。
: 那我上篇文章 做任何分類
: 也是不得已才那麼做的
: 我當然知道各種人事物都很難決然劃分（非二元對立）
: 但是如果討論的時候 不分開來說
: 那要怎麼討論？？
抽象概念的討論是十分需要能力的，
於此我會建議你去修幾堂哲學或是古典理論的課，
: 對啊 所以我上篇文章的任何分類動作 也是為了區辨 便於討論的目的
: 我當然知道沒有非黑即白的事情
不，我的本意之分開不是基於討論之必須，並非工具性目的的分開，
而是一種必然的分開，也就是一種理論與概念層次上的分開。
: 你說的這些我完全同意啊
: 而且也是我經常提醒自己的部份
: 和對一些不能接受同志的朋友
: 加以說服的部份（希望他們站在同志的立場想）
: 但我不清楚這跟我說的哪裡有矛盾？？
: （只有「但也可以說是任何一個異性戀幹的」 這句話我比較不同意
: 那這樣等於只要是異性戀 不管他再怎麼努力 去捍衛這社會的公平正義
: 最終他還是因為自己是異性戀 就帶有壓迫同志的原罪？我覺得這樣的
: 說法太理論話了 變成只看到系統 忽略了個人和現實面
: 就像之前性別課 老師說就算我們是好男人 也是強暴案的共犯結構之一
: 那時候我聽到 整個火都上來 我覺得X的 那我們既然做的再好都是共犯
: 那妳到底要我怎麼做 所以我覺得那根本就是讀書讀到
: 變成過於理論化了）
每個人都是結構的一部份，所以確實所有人都是共犯結構的一部份，
包含女人自己本身也是，也包含那些你所謂的女權主義者，
但問題是共犯不等於要被責怪，也不等於要被歸罪，
不能夠把這種共犯＝錯的二元對立一直在討論當中出現，
這樣的分析架構是毫無意義的。
問題不是理論與現實，理論跟現實也不是二元對立的，當你認為理論跟現實對立的時候，
往往是因為無法區分理論跟現實的意涵。
在現實中作「好男人」是一定有意義的，但這個「好男人」無法抵銷作為共犯結構的
一員，
打個比方來說，一個慈善的資本家當然比一個血汗的資本家好，
但終歸來說資本家仍然是資本家，他仍然佔據更好的社會地位去剝削勞工，
享有更多的既得利益。
這並不是說那就叫資本家不要慈善，也不是叫男人不要當好男人，
而是要更進一步去深思是我們的文化跟社會結構出了甚麼問題？
為什麼強暴案會出現？
為什麼強暴案出現之後往往受害者容易受到二次傷害？
（例如處女情節與性侵受害者的二度傷害往往存在很強的關聯性等等）
...
當然你可以說，那我不想管這些我只想當個好男人，我也覺得很好，OK，
但學術之所以為學術，就是他要更有所超越去解決非個人或個群間屬於結構的問題。
: : 就你的例子來說，我們可以很個人的看說這女人不知道把感情放在哪裡，
: : 但很好笑的是，感情這種東西一直都不是你想像中那樣純粹單一的，
: : 「女往上婚，男往下婚」，為什麼會變成一個社會鐵則？
: 沒錯啊 但是這樣的社會鐵則 也是我們要批判的不是嗎？
是啊。
: 但是妳反過來也可以說 男生看似既得的利益 反面而言也是壓力啊
: 不是嗎？？
是啊。
但這些批判跟壓力，都應該針對於「社會」或「體制」，
而不是指向另外一個性別。
: OK 一個名詞當然有廣義有狹義 有深層有表淺
: 但還是要說 我上篇只是舉例
: 況且女性主義分那麼多派別
: 本來就不能一概而論了..
: 但我還是要非常感謝您跟我說明那麼多物化的意涵
: 讓我更瞭解了
: 其實如果物化是您說的這樣的意涵
: 那麼其實就很符合我的想法了。
: （物化本來就是社會上普遍現象 並且每個人在交換後都有失有得）
: 完全同意啊
: 光就這個論點本身 我覺得我跟妳完全沒有歧異耶
: 完全同意啊
: 上面這段簡直就像是我自己說出來的一樣....
: 因為我也常跟朋友這樣講啊
: 所以我真的不知道在這部份我們的歧異點在哪耶
: 抵銷的說法真的不是我的意思喔 再次強調!@@"
: 其實 如果女性主義 從頭到尾就是很明確 站在女性立場爭取權益就算了
: 但是我比較有疑問的地方是在於 很多女性主義者
: 他們宣稱自己的核心價值與目標是「性別平等」
: 那如果是打著性別平等旗幟，卻只站在偏頗的立場發聲
: 才是我覺得比較不理解的部份。
: （宣稱和所為相符即可，宣稱和所為不符才是我的疑問）
: （掛狗頭賣狗肉可以，掛羊頭賣狗肉才是我的疑問）
: 另外講一下我的經驗好了
: 其實我知所以對女性主義"這個詞"感冒
: 是在於之前修一門性別課的經驗
: 當時該門課叫做性別研究
: 老師也表示重點是性別平等
: 但整個學期下來
: 只有兩節課是從男性角度加以關照
: 四節課講LGBT
: 其他全部都是上女性主義
: 當然我覺得那"可能"是因為性別這個主題
: 在學術上目前是以女性主義為大宗
: 或是我的老師
: 認為這是最重要的一塊
: 但是我覺得如果我們去學習性別的知識和概念
: 是以性別平等為主要的核心目標
: 那我就會覺得 一味從女性的立場論述
: 是有些太矯枉過正了
不，這是所有學術研究上的問題。
你之所以會覺得「性別研究」都談論女性是偏頗、矯枉過正。
但卻未察覺的過往的所有學科研究都是以男性為中心的，
為什麼歷史課上的都是「男人的歷史」？
為什麼醫學跟生物學上預設正常的身體永遠都是男性？（演化圖都是猴子變成男人？）
（為什麼有「婦產科」，但男人的性器就是「泌尿科」我們大家都有泌尿系統啊！）
為什麼政治理論當中可以完全不碰性別？
（更不要說歷史可以說要看到LGBT的歷史登上檯面更是困難到家）
回顧所有研究，像是族群（種族）、階級等為什麼總是研究「弱勢」？
就像你搞不好會問為什麼族群研究總是在研究黑人、有色人種，非白人？
你可以也會問為什麼階級研究總是在研究無產階級、窮人？
因為當在研究資產階級，在研究白人的時候，
你已經覺得習以為常，覺得沒甚麼，覺得就是這樣？
所以歷史多半都是有錢人、士大夫階層以上的貴族等的歷史，
歷史多半是白人、漢人為主的歷史，
你會覺得這「不偏頗」，這「沒甚麼」。
其實身為一個女性主義者，我比誰都希望有一天在無論是哪一種課堂上，
男性會講的跟女性一樣多，異性戀會講的跟非異性戀一樣多，
這代表了我們的性別真正逐漸邁向的平等的可能。
: （不管是我的老師、朋友還是其他認定自己是女性主義者
: 如果她一開始就說他的立場是以女性角度出發 那我可以接受
: 但是如果他一直強調自己是性別主義 卻幾乎都是站在女性立場做論述
: 那我就會有很大的疑問。）
雖然我還是很想問妳老師跟女性主義朋友是誰，
因為，
基本上沒有學者會說自己是性主義或性別主義 (sexism)
這是罵人的話..................。
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最後我還是要說，
如果台灣當前的性別體制對於男人真的這麼壓迫的話，
就請你們趕快站起來，革命吧！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
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※ 編輯: sanzome 來自: 140.114.119.106 (05/19 18:58)
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