Re: [文章]身材影響情路？
※ 引述《karou99 (擒人節快樂 擒拿吧!)》之銘言：
: ※ 引述《lovemachine (貝 勒 爺)》之銘言：
: 關於這篇討論
: 已經超過我本來要談的東西太多
: 你說的大部分我都能認同
: 只是我無法繼續這樣一來一回凌亂的討論
: 而且很多地方都混雜在一起
: 我反而必須回覆更多本來不是我要談論的地方
: 我真正想談的
: 就是堅持遵循從一開始新聞討論中的脈絡承襲下來
: 對於你在2363的文章中的敘述 感到不恰當
: 因為你的那種論述獨立出來是ok
: 但接在別人後面是這樣:
: 哪一次的面試口試聯誼相親乃至於選擇午餐試穿衣服不是"訴諸個人感覺"？
: 何況 面試之類的過程向來有相當複雜的機制與考量在運作
: 決不能僅從性別的角度推導而驟下結論
: 如果你以為一個主管(還強調是"男"主管)會只因身材問題而不錄取胖女生
: 未免也太過極端
我這樣講好了 一句句來看是這樣的 順便編號^^
1 哪一次的面試口試聯誼相親乃至於選擇午餐試穿衣服不是"訴諸個人感覺"？
這一點當然可以成立 爭議性不大的可以跳過
2 何況 面試之類的過程向來有相當複雜的機制與考量在運作
這點我想也沒有問題
3 決不能僅從性別的角度推導而驟下結論
爭端的開始^^
可以從性別的角度進行論述
但是（有但書喔！）
不可以"僅"從性別的角度進行論述 相信大家都同意
現在常常是這樣 特別是絕大多數的人在談性別時
總會把某個面向或變因擴大 彷彿那才是最後的主導
但我要說的是 充其量 性別也不過是眾多因素當中的一個
巴著這個母題而想去主導結論：
男主管（我真的不曉得為什麼要強調是男的 那換成女主管成立不成立？）
會因身材不錄取胖女生進入工作場所
特別在這裏 這個書寫語境下
我看不出肥胖在工作錄取率裏佔的比重
是不是真的如你所說的
"→ karou99:外觀當然會變成"主要"考量因素之一 難道不是? 07/31 10:37 "
所以評分表上有一欄叫作"肥胖度"
放在"專業能力"旁邊而佔面試分數的百分之三十以上嗎？
這樣的諷刺是依照一個可議的報導邏輯進行推論
再以冷笑加強渲染 彷彿男主管會這樣做已成定論
那樣的立論 才真叫作自私
再來 你要跟我講邏輯 我就講邏輯
mettyy文章中這樣看
"大多數男人（先就這篇文章來說）都「不喜歡」跟胖女人交往
而如果訴諸個人感受（我就是不喜歡跟胖子交往）是沒有歧視之嫌"
這是前提
其後馬上用跳接的方式 來到結論啦~
"那大概一個（男）主管面試時候
也可以「訴諸自己的感覺」
而不錄取胖女生進入工作場所
因而也就沒有「歧視」之嫌"
我已經不只一次說了
感情跟工作是沒法類推的 從哪邊推到哪邊都不對
（這也是你一直沒說清楚的 可以這樣推敲嗎 這樣的脈絡是對的嗎）
本來這當中就不能做邏輯的聯結 每一樁感情都是單一獨特的事件
並不是"因為"大多數男人不喜歡跟胖女人交往 "所以"男主管不會錄取胖女人
請問一下 要不要請誰轉到哲學或相關的邏輯版上
看看這當中的命題是否成立？
至於
"如果你以為一個主管(還強調是"男"主管)會只因身材問題而不錄取胖女生
未免也太過極端"
是帶有個人價值判準的意味在
我說極端 不是信口說 對對 那樣太極端 毫無道理地極端化
而是事實上 看身材就決定錄用與否 在現今的社會 太少啦
少到一個境界 自然可以說是極端
（少數看身材的工作 也有啦 比方模特兒 比方體操選手等
但你要說 一家模特兒公司不錄取一個胖女人就表示裏面的人"歧視"她嗎？
他們也不過是尋找符合他們條件的應徵者罷了
說歧視本來就是加罪之詞）
並且我說了 面試的機制那麼複雜 而這個引申的舉例本來就是失當的不是嗎
要不請版眾來評吧
經過這番討論後我相信這樣的類比是否失當大家心中自有分寸
: 為何上面會變成太過極端?
: 就我看來你們兩人一人在談原篇新聞中可能會發生的情況 mettyy
: 而你在引申社會中可能更多情況
: mettyy是描述新聞再現與 其中對於歧視看法邏輯的解釋 這樣沒錯
這部份前面就說了
就算是在新聞脈絡底下申論好了
內部結構的邏輯也是大有問題
完整的命題 正推 逆推
是不會引人訾議的懂嗎^^
希望你仔細將她的文章再看一遍
: 你所談論的也沒錯
: 但為何會變成解釋mettyy的論述太過極端?
: 這是我一直感到不解的地方
: (好像之前我也跟別人爭論過這種議題
: 只覺得往往兩人都在談不同東西 即使會有點關聯
: 但沒必要某人指稱某人極端 因為脈絡不同
: 用極端這詞指稱他人就讓人感到怪哉)
: 而我還是要堅持前文一直說到的
: 關於媒體再現反應社會真實的論述
: 如果一直只說我被困在思維迷城
如果今天處理這則新聞的是CNN 是NHK
我想根本不會有這種問題
因為媒體本身在處理新聞時已經會預先將這等爭議降到最低
也不會過度流現出明顯的價值判斷
比方
→
07/30 23:41,
07/30 23:41
→
07/30 23:42,
07/30 23:42
不要跟我說什麼媒體再現反應社會真實
（甚至我還可以問 是反映了誰的社會真實？ 上流社會的？還是"台北"的觀點？）
好啦 媒體再現反應社會真實就算是存在 課本上有寫
你知道在台灣 對不起
我寧願在閱讀的同時 就和那則新聞本身所呈現的價值判斷進行對話
我不願被收編
: 那真的是你無法了解我的堅持
: (似乎本來就互相不了解)
: 你也了解記者在報導可能會有所偏袒
: 那既然如此
: 偏袒出來的結果到底是抬高了哪些人? 貶低了哪些人?
: 而這種偏袒結果 不能作為mettyy接連新聞中的邏輯
外接的邏輯本身是有問題的（新聞報導在處理過程本身的問題）
內部的結構（指mettyy的回文）也有它的問題在
總而言之 片面的片面
結論的信度自然低落
: 諷刺某些男主管可能的心態嗎??
要說"可能"
很多事情都有可能啊^^
但在命題裏 這可是肯定句
(也可以「訴諸自己的感覺」
而不錄取胖女生進入工作場所
因而也就沒有「歧視」之嫌)
我不知道何以能如此論斷
好啦 就算是某些男主管可能的心態好囉
我舉的例不也很貼近某些女主管可能的心態
那樣講下去也不過流於性別的攻防與保衛
: 你對於女性的自我建構也說得有道理
: 但那根本不是我要跟你辯論或爭執的焦點
: (可能原因也是因為你東拆西拆我的推文又組合 才變得如此凌亂)
你的推文本身就很瑣碎
東拉一點西拉一點
好像很有道理 但七寶樓臺拆開亦無可觀之處
今天會看版的我想不會只有我這個男性吧
如果我是其他男生
只看到那冷笑數聲 "可能"會對女性主義更反感
小小的諷刺也有其惘惘的威脅
而蛋糕都是從邊緣開始塌陷的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.23.28
討論串 (同標題文章)